我们正在寻找的正是正在寻找的
克：我们那天谈到了 一颗心彻底摆脱了一切运动， 摆脱了思想堆砌的一切事物， 摆脱了思想带来的、 在过去、未来经历的一切，等等。 但是在我们探讨这个问题之前， 我想问问什么是唯物主义？ 人类被困在了这种唯物主义的态度、 价值观和经验中。 唯物主义的本质是什么？
博姆：首先唯物主义是 某种哲学观念的名称。
克：我说的不是那个。 我说的不是某种哲学上的……说法
克：我想稍稍探讨一下这个问题。 也就是说，整个自然，所有的人类都是从物质层面作出反应的。 这种反应是由思想维系的。 而思想是个物质过程。 所以反应 — 发生在树木、自然、动物、人类身上的 — 都是唯物的反应。
博姆：“唯物”这个词不太恰当。 那是物质的反应，你知道。
博姆：运动中的物质。
克：运动中的物质。
博姆：就是这个意思。你可以说有很多证据是支持这一点的，科学已经发现有海量的反应 都可以归因于神经。
克：是的，所有那些。所以你会不会认为物质和运动是 存在于一切有机物质中的反应？
博姆：是的，那是必要的。所有物质，据我们所知，都遵循作用与反作用的规律。每个作用都有一个相应的反作用。
克：所以作用，反作用，而反应是一个物质过程，就跟思想一样。 那么，超越它就是问题所在、重点所在了。
博姆：是的。有些人会说超越它没有意义， 这就是唯物主义哲学， 相信超越它没什么意义。
克：没错。但是如果一个人只活在那个领域当中， 那是非常肤浅的，对吗？那真的毫无意义。 但是如果一个人认识到思想是一个物质过程， 作用和反作用也只是物质和运动。
博姆：是的。可能一个人会说 有些人曾经说过的话：物质不只是作用-反作用， 而是它可能还有一种创造性的活动， 所以物质也许可以创造出新的形式。
博姆：是的。我们来试着说清楚区别在哪。 唯物主义有一些非常微妙的形式， 可能很难确切定位。
克：我们来开始吧。你会不会考虑、同意或者认为 思想是一个物质过程。
博姆：是的。尽管有些人可能会认为它既是物质的 又是某种超越物质的东西。
博姆：我们怎么能把这一点简单地说清楚呢？
克：思想的任何活动都是一个物质过程， 无论你是否坚称它不止于此。
博姆：哦，我们得把这点说清楚，这样才不会成为权威。 从观察中一个人可以发现 思想是一个物质过程，那么，如何看到这一点呢？
克：一个人如何才能觉察到这一切？ 觉察到它是一个物质过程。 我认为这很清楚。发生了一次经验、 一个事件，被记录下来，它就变成了知识， 从那个知识当中就产生了思想，然后行动发生了。
博姆：是的。所以我们说思想就是那个。
博姆：依然来自于那个背景。 所以，有某种新东西进来， 它不是这个过程的一部分，你说的是这个意思吗？
克：是的。如果要有新东西出现，思想这个物质过程就必须终止。显然如此。
博姆：它可以稍后再用到思想。
克：是的。看看后面会发生什么。 所以，我们能不能说，所有的反应和行动， 来自于反应的行动都是物质运动？
博姆：是的，非常微妙的物质运动。
克：是的，非常微妙的物质运动。 所以，只要一个人的心在那个领域之内， 它就必然是一种物质运动。
博姆：让我们从这里再往前走。
博姆：是的。反应实际上是接连不断的， 但是似乎到了某一刻就停下了，然后 下一刻看起来就是新的一刻了。
克：但那依然是反应。
博姆：但它表现出来是不同的。它一直是老样子
博姆：……但是它总是表现得自己不一样了。总是新的。
克：就是这样。你说了些什么，我被惹恼了， 但那种恼怒是一个反应。
博姆：是的，它看起来是某种突然出现的新东西。
克：可它不是。
博姆：但一个人得觉察到这一点才行。
克：当然。
博姆：心通常倾向于觉察不到这一点。
克：但是讨论了很多也谈过了之后，一个人是可以的。
博姆：我们对它是关注的。
博姆：是的，心可以一直这么做， 它会注意不到痛苦和快乐。
博姆：当思想停止了反应。
克：就是这样。
博姆：思想是一个物质过程，一方面 你可以说也许反应可以归因于 物质的本性，它不停地反应和活动， 但是物质会被这种洞察所影响吗？
克：我不太明白。啊，我明白了。 洞察 会影响大脑中负责记忆的细胞吗？
博姆：是的。记忆一直地不停地反应、活动， 就像空气、水、我们周围的一切一样。 那么，如果什么事都没发生，它怎么会停下呢？
克：没错。毕竟，如果我身体上不作反应， 我就瘫痪了。 但是不停地反应也是一种形式的瘫痪。
博姆：那种错误的反应， 围绕心理结构的反应。
博姆：但是如果围绕着心理结构的反应 在人类身上开始了，它怎么可能会停下， 因为一个反应会制造另一个……
博姆：我们估计要永远这样下去了，除非有什么东西能让它停下。
克：什么都不会让它停下。 只有对于反应本质的洞察 才能终止心理反应。
克：这也是我们在欧亥探讨过的。
博姆：是的。
克：所以，这种空无是大脑本身内部的吗？还是说，它是思想设想成空无的一种东西？ 一个人必须对这点非常清楚。
博姆：是的。但是无论讨论什么， 思想都会开始想要对它做些什么， 思想觉得自己总是能够有所贡献。 “那可能有用。”所以，思想过去不明白 还有一些领域它是完全无法做出有益贡献的， 但是它继续保持着这个习惯，想着说 空无真不错，所以思想说 我要努力帮助实现空无。 思想试图有所帮助。
克：这些我们都探讨过了！ 我们已经看到了思想的本质， 它有什么活动，时间，这些我们都探讨过了。 我已经来到了这一步： 这种空无是心灵本身之中的，还是超越其外的？
博姆：你说的“心灵”是什么意思？你瞧。
克：心灵指的是这个整体， 感情、思想、意识、大脑， 这个整体就是心灵。
博姆：“心灵”这个词有很多用法。 现在你给了它某种用法， 它指代的是思想、感受、欲望和意志力， 这整个物质过程。
博姆：而人们称之为非物质过程。
博姆：它发生在大脑和神经当中。
克：这个整体，这整个结构。 一个人可以看到这种物质反应是可以终止的。 那么接下来我要问的问题就是： 这种空无是在之内的还是之外的？ “之外”的意思是在别处。
博姆：它会在哪里呢？
博姆：任何这种东西都是物质过程的一部分。 这里和那里是物质过程内部进行的区分。
克：没错，这就是我想说明的。 它就在那里，在心灵本身之中。不在它外面，对吗？ 然后下一步呢？ 那种空无是不是什么都不包含，空无一物？
博姆：“物”的意思是任何具有形式、结构和稳定性的东西。
博姆：是的，稳定性和反应。
克：形式，结构，能力，反应，诸如此类。 还是说，它完全不包含其中任何一个。那它是什么呢？ 那它是不是完整的能量？
博姆：是的，能量的运动。
博姆：它不是互相起反应的东西的运动。 这个世界就是由大量 互相起反应的东西组成的，这是一种运动。 但我们说那是一种不同的运动。
克：它截然不同。
博姆：它里面空无一物。
博姆：是的，当你说到超越时间的能量 我们已经说过了 思想和时间是一回事。 然后你说时间只会进入物质过程当中。
克：时间只会进入物质过程当中，没错。
博姆：现在，如果我们有了一种超越时间的能量， 但它还是在运动着的
博姆：它是流动的，运动着的。
克：它是运动着的。
博姆：那么，那种运动是什么呢？
博姆：那是一种形式。
博姆：是的，有各种各样的运动。
克：所以运动是什么？有没有一种运动 — 我想质疑一下 — 有没有一种运动 是不动的？你明白吗？ 有没有一种运动 没有起点也没有终点？ 因为思想有起点和终点。
博姆：除了我们可以说物质运动 可能没有起点也没有终点 — 反应型的运动。 你说的不是这个吧？
克：不是，我说的不是那个。
博姆：所以说它没有起点也没有终点是不够的，对吗？
克：我们必须回过头去，然后再说另一个。 思想有个起点，思想也有个终点。 有一种物质运动，那就是反应 然后那种反应的结束。
博姆：是的，在大脑中。
克：在大脑中。 有这些各式各样的活动。 我们只知道这个。 有个人过来说还有一种 截然不同的运动。 但是要了解那个，我就必须摆脱 思想运动、物质过程、时间的运动， 才能了解那种运动，它不是
博姆：有两件事：它无始也无终， 而且它不是由一系列来自于过去的 连续活动决定的。
克：没有因果。
博姆：不是一系列的原因，一个跟着另一个。 物质可以被看作是一系列的因果， 尽管这么说可能不太恰当。
克：是的，我明白。
博姆：现在我们说这种运动无始无终， 它不是一系列原因的结果， 一个跟着一个，没完没了，对吗？
克：我想了解 — 哪怕是从字面上 — 一种并非运动的运动。 我不知道我有没有说清楚
博姆：如果它不是一种运动，那为什么还叫它运动呢？
克：因为它不是静止的，它是活跃的，动态的。
博姆：它是能量。
克：巨大无比！所以它绝不会是静止的。 但是那种能量中有一种寂静。我有没有
博姆：是的，这种能量本身 常规的语言无法贴切地传达， 但是那种能量本身是安静的，同时也是运动着的 — 这是你说的意思吗？
克：是的，但是在那种运动中那是一种安静的运动。 这听起来是不是很疯狂？
博姆：可以说这种运动产生于寂静， 又归于寂静。
博姆：不一定听起来很疯狂。事实上，我想 我以前提到过过去曾经有些人有过 这种想法，比如亚里士多德 — 我们讨论过。 他说到了不动的行动者， 这是他试图描述上帝的说法。
博姆：你不想描述上帝，但是有某种 跟这个类似的概念过去曾经被各种不同的人持有过， 但是从那时起，它就已经不流行了。
克：我们再让它流行起来，好吗？
博姆：我不是说亚里士多德的想法是正确的， 而只是他考虑到了 某种有些相似的东西
博姆：那就很难判断了，因为太少
克：所以我们不必把亚里士多德扯进来。
博姆：我是想指出那个说法并不疯狂， 因为另一些很受尊敬的人 有过类似的说法。
克：我很高兴被确认为不是疯子！
博姆：因为你确实问了那个说法是不是疯狂，你瞧。
克：那种运动是不是出自于寂静 那是不是创造的运动？ 不是艺术家、诗人、作家 和画家所谓的创造，在我看来那不是创造， 那只是一种在那里运作的能力、技巧、记忆、知识。 这里我认为这种创造不会被表现在形式中。
博姆：是的，这很重要。通常我们认为 创造会表现为某种形式或者结构。 那么，这就很难理解了，那是什么意思呢？
克：我们已经不属于疯狂了，所以我们可以继续往前走了。你会不会说，这种运动，它不属于时间， 它是永远新鲜的？
博姆：是的。它是永远新鲜，指的是 创造永远是新鲜的，对吗？
克：创造永远是新鲜的。 我想这就是艺术家们试图发现的。
博姆：是的，没错。
克：于是他们沉溺在各式各样五花八门的荒唐事里边。 但是走到了那一步，那时心灵是 彻底地、完全安静的，从那种寂静之中就有了 这种恒久常新、永远新鲜的运动。 而一旦这种运动被表达出来
克：就是这样！
博姆：而那可能是有用的，但然后它就固化了。 然后它就可能会变成一个障碍。
克：有一次一个印度哲学家、一个印度学者告诉我说， 在他们开始雕刻 一尊上帝的头像或者无论什么之前， 他们得进行深深的冥想，进入深层的冥想。 到恰当的时刻，他们再拿起锤子和凿子。
博姆：让它从空无中诞生。 还有另一个例子。澳大利亚土著 在沙子上作画，所以它们就不会持久。
克：没错！
博姆：如果思想能够被那样看待就好了。 大理石已经太凝滞了，它可以在那里待上几千年。 所以尽管最初的雕塑家也许是明白的， 但后人会把它当作固定的形式看待。
博姆：是的，既然心灵是安静的， 那么思想就是有序的。
克：是的，它是有序的。啊，我们领会到了某些东西！ 你会不会说那种安静的运动 连同它永不终结的新鲜就是绝对的宇宙秩序？
博姆：是的，我们可以认为宇宙的秩序 产生于这种寂静和空无， 它一直不停地被创造出来。
博姆：个别心吗？
克：不，心灵。
博姆：总体心。
克：不，心灵。总体和个别的心灵我们都探讨过了，也超越了，然后就有了心灵。
博姆：哦，你会说它是普世心吗？
克：那就是普世心。 那个普世心 — 我不喜欢用“普世”这个词。
博姆：意思是，那个超越了个别和总体的事物 通常会被称为普世的。 但是也许这个词有些难懂。
克：我们可以找到另外一个词吗？全球的，不行。 超越了个别的心……不。心灵。
博姆：你可以说它就是那个源头，那个精髓。 它曾被叫做“绝对之物”。
博姆：好的。但是“绝对之物”字面上的意思就是 摆脱了所有局限、所有依赖的东西，对吗？
克：好吧，如果你同意“绝对”就意味着摆脱了 所有依赖、所有局限的自由。
博姆：摆脱了所有关系。
克：我们就用这个，好的。
博姆：它有不幸的含义。
克：我们暂且先用这个词，为了对话的便利起见。 有了这种绝对的寂静，在那种寂静里 或者从那种寂静中就有了一种运动， 那种运动是恒久常新的。 而这颗心跟宇宙有什么关系？
博姆：与物质宇宙吗？
克：是的，宇宙，整个宇宙。 物质，树木，自然，人类，天空。
博姆：这是一个很有趣的问题。
克：它是有序的，宇宙是有序的， 无论是破坏性的还是建设性的，那依然是秩序。
博姆：哦，那是必要的秩序。秩序 具有绝对的必要性这种特征。 也就是说没有别的可能。 我们通常所知的秩序并不是绝对必要的， 它可以被改变，它可能依赖于别的东西。 任何通常的秩序都是视情况而定的，是取决于某些东西的。
博姆：那是整个宇宙的秩序，那是必要的， 就整个宇宙而言，不可能是别的样子。
克：没错。那么，宇宙中有秩序， 而这颗寂静的心也是彻底有序的。
博姆：深刻的、绝对的心。
博姆：为什么说它就是宇宙？ 我们必须明白这么说是什么意思。
克：有一种区分 存在于这颗绝对的心和宇宙之间吗？ 还是说，两个是一回事。这就是我想说的意思。
博姆：也就是说，我们要么觉得心灵和物质是二元分化的，要么它们两个是一回事。
克：就是这样。这个说法太冒昧了吗？
博姆：不一定，不是的。这只是两种可能性而已。
克：我想十分确定我们并没有践踏在 某个真的需要非常小心翼翼来对待的东西上面， 你明白我的意思吗？
博姆：如果我们回到身体上来， 我们说了身体是生理层面的，它是物质的。 我们也说过身体里的心灵
克：总体的和个别的。
博姆：所有的思想、感情、欲望、意志力，总体的和个别的， 都是那个物质过程的一部分，和身体没什么两样。
博姆：因此我们通常所说的心灵 与我们通常所说的身体没什么两样。 现在你的说法就把这个问题扩大了很多：把整个宇宙考虑了进来。 而我们说，我们所说的那个宇宙中的心灵 它与我们所说的宇宙本身和物质是两回事吗？
克：那就是为什么我觉得我们的日常生活中必须有秩序，但不是思想的秩序。
博姆：思想有一种有限的秩序，它是有依赖性的，它是相对的。
克：所以那种秩序
博姆：那是摆脱了局限的。
克：摆脱了局限。 在我的日常生活中，我必须拥有它， 无论如何都没有冲突， 没有矛盾，没有……诸如此类。
博姆：在思想的秩序中，当它是理性的，它就是有序的。 而在矛盾中，思想的秩序就垮掉了， 它到达了自己的极限。 思想可以一直工作直到遇到一个冲突， 然后那就是极限了。
博姆：明白。我们说了火山 是宇宙那种整体秩序的一种显现。
克：绝对是的。还有老虎猎杀一头鹿。
克：就是这样。 如果不能，我就看不出那“另一个”有什么意义了！
博姆：它对于人类来说没有意义。
克：就是这样。
博姆：然后你就会又落入到人类试图 从他自身、从他的思想中寻找自身意义的过程中。 有些人会说谁关心宇宙呢， 我们只关心我们自己的社会，我们在做的事。 但是然后那也失败了，因为其中充满了矛盾。
克：显然。只有思想才会那么说。所以那个宇宙，也就是彻底的秩序， 确实会影响我的日常生活。
博姆：是的。 科学家们也许会问怎么影响，你瞧。 人们也许会说，“我明白宇宙 是由物质构成的，物质规律会影响你的日常生活， 但是不太清楚它是如何影响心灵的 — 存在这种绝对的心可以影响日常生活。
克；我的日常生活是什么？ 一系列的反应和混乱，对吗？ 我在长话短说。就是这样。
博姆：嗯，基本上是这样。
克：基本上。思想总是努力想要在其中建立秩序。 而当它这么做的时候，那依然是失序。
博姆：因为思想总是被它自身的矛盾所限制。
博姆：只要它试图越过那个极限，那就是混乱。
克：那就是混乱，没错。 我懂得了，我探究了，我洞察了这个问题，所以我生活中有了某种秩序。 但是那种秩序依然是有限的。我认识到了这一点，只要还是物质，那么生活，这种生存，我说它就是局限的。
博姆：有些人会接受这一点，然后说为什么你要拥有更多。
博姆：但是，有些人会说， 如果我们能建立这种有限的秩序，我就很开心了。 我们现在有太多的混乱了，只要我们可以在 普通的物质生活中拥有真正的秩序就好了。
克：我说，我们来这么做！当然必须这么做。 但是就在这么做的同时，一个人必须意识到它是有限的。
博姆：是的，即使是你所能建立的最高秩序也是有限的。
博姆：为什么？人们会说，为什么不开心地活在那些局限当中， 继续扩展它们，说我们可以 发现新思想，新秩序，艺术家们会发现 新的艺术形式，科学家们会发现新的科学类型。
博姆：是的。我们得慢慢来，有些人会走到这一步，然后说 那已经是最大的可能了。
克：是的。“我喜欢人类的局限，我们来接受它， 然后物尽其用。”
博姆：他们说，我们可以做得比我们现在做的好很多。
博姆：有些人会说改革幅度非常大啊。
克：在那种局限中没有自由， 有的只是有限的自由。
博姆：是的。所以最后我们来到了我们自由的边界。 某种我们所不知道的东西让我们作出反应， 而这种自由进而会不可避免地失效，因为 有了反应我们就会退回到冲突当中去。
克：是的，但是当我看到我一直在 某个范围内活动
克：那些力量和局限的东西。心必然会反抗它。
克：显然。
博姆：它说那是最高的价值所在，对吗？ 所以我们是不是接受了这点，然后说那只是一个事实而已？
博姆：有些人习惯了它，然后说，我接受这种局限。
克：我不会接受。 我的心说必须要有从牢笼中解脱出来的自由。 我是个囚徒， 这个牢笼看起来非常漂亮、有文化，等等，但它依旧是有限的， 而心说必须有超越这一切的自由。
博姆：是哪颗心这么说的？是人类的个别心吗？
克：啊！是谁说必须有自由？噢，这很简单。痛苦本身，苦难本身 就会要求我们超越。
博姆：所以你是说这颗个别心，即使它接受了局限，还是发现自己很痛苦。因此这颗个别心感觉或多或少 是不对头的。
克：是的。
博姆：它无法回避这件事。看起来确实有获得自由的必要性， 如果你想那么表达的话。
博姆：这种必要性不是一种来自于反应的外部必要性。
克：自由不是一种反应！
博姆：自由的必要性不是一种反应。 有些人会说既然已经身处牢笼了， 你就是那样反应的。
克：噢，不，不。那么我们到了哪里？ 这就意味着必须有摆脱反应的自由， 从思想的局限中解脱出来的自由， 从时间等等的一切运动中解脱出来的自由，必须有 彻底摆脱那一切的自由！ 然后我才能真正懂得 空无的心和宇宙的秩序， 那也就是心灵的秩序。 你对我的要求太高了！ 我愿意去到那么远吗？
克：我对它的吸引力不感兴趣。
博姆：但是你提了这个问题：我愿意走那么远吗， 所以看起来像是在说 不自由当中有某种有吸引力的东西留住了你。
克：肯定有。 我在不自由中找到了安全、保障、快感。 我意识到在那种苦与乐当中没有自由， 然后心说 — 不是作为反应 — 必须有摆脱这一切的自由。 来到这一步，毫无冲突地抛下， 需要它自身的纪律、它自身的洞察。那就是为什么我说过 我们那些为此付出了一定的时间、 思考和探索的人， 能否走到那么远？ 还是说，身体的反应， 日常需要的反应，日常活动的责任， 妻子、孩子，那一切 就是在限制 和妨碍这种全然自由的东西？ 而僧侣、圣人和隐士们 说了，“你必须放弃俗世。”
博姆：这个我们探讨过了，他们还是把俗世随身带走了，不管怎样。
克：那又是另一种形式的愚行 — 抱歉这么说。 这些我们都说过了， 所以我拒绝再次进入那一切。现在我说， 那个宇宙，那颗让你清空了那一切的心， 它们是一回事吗？
博姆：它们是一体的吗？
博姆：这可能是一种比较形象化的说法！
克：我们也必须非常小心，才不会落入这个陷阱：普世心一直在那里。
博姆：那你会怎么表达？
克：他们说过：上帝一直在那里 — 大梵天，或者最高法则始终在那里， 你需要做的只是净化自己然后到达那里， 做各种事情好去到那里。 那也是一个非常危险的说法，因为 然后你就会说，我心中有永恒之物
博姆：我认为是思想在投射永恒之物。 但是你要怎么表达呢 说“它一直在那里”，其中就有一个逻辑上的难题， 因为“一直”就隐含了时间。 它每一分钟都在那，这是你的意思， 而我们想要探讨的是与时间无关的东西。
克：与时间无关。
博姆：所以我们不能把它放在这里、那里、此时或者彼时。
克：所以，我们来到了这一步，先生，有了这颗普世心， 而人类的心灵是可以成为它的一部分的，当有了自由。 我认为差不多了，不是吗？
博姆：是的，几点了？
克：我们是按时间来的，好吧！
博姆：哦，应该差不多了。
克：应该够了。那我们何时继续呢？
博姆：你希望定在下周，周六怎么样？
克：我们到时候再看！
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