问题背后的那个问题是什么?
克:我们可以从昨天停下的地方继续探讨吗?是什么在折磨着心灵? 它总是遵循着某个模式,总是在追寻。 如果它放下一个模式,就会捡起另一个模式, 继续在那个模式之中不停运转。 为什么?一个人可以给出各种解释,也明白它为什么这么做: 为了保护,为了安全,因为懒散、冷漠、 一种麻木不仁, 完全不顾及自己的绽放,等等。但是我认为弄清楚 我们的心为什么总是沿着某个特定的方向运转非常重要。
我们已经来到了这一步:我们说 一个人经历了各种各样的痛苦、探索 和洞察之后, 来到了一堵白墙面前, 而那堵白墙 只能消失于或者被打破于 爱与智慧出现之时。 这就是我们那天说到的地方。但是在我们探讨这个问题之前,我想先问一下: 为什么人类,无论多么明智、多么博学、 多么豁达和虔诚, 无一例外会落入这个窠臼?
克:那么你是说知识必定会 形成一个窠臼?
博姆:也许不是必定,但确实形成了, 就它在人类身上发展的方式而言。 心理知识 — 我们说的是。
克:我们显然说的是那个。
博姆:心理知识,我同意,必定会形成窠臼。
克:可是心为什么就觉察不到它?看不到它的危险,看不到它的机械重复,因此其中没有任何新东西,可还是继续那么做。
克:是的,构成了那个窠臼,可是为什么呢?
博姆:那是同一个问题。 如果你只是考虑到知识的积累 会形成窠臼,那么你还是不明白 一个人为什么会待在里面。
克:是的,这就是我的问题。
克:是的。所以,这种重要性是不是 让心灵变得狭隘的原因?
博姆:它囚禁了心灵,这种知识具有了一种 超出了其他所有价值的庞大价值。 它使得心灵固守于此, 因为它看起来是世界上最重要的东西。
克:你知道,在某些哲学里, 在印度的某些概念里, 有这种哲学认为知识必须终结 — 你当然知道,那就是《吠檀多》。 但是显然很少有人 真的终结了知识然后出于自由来讲话。
博姆:我想回到这一点上来: 知识通常看起来是极其重要的, 值得紧紧抓住, 尽管一个人可能口头上会说它必须终结。 指的是关于自己的知识。
克:你是说我是如此愚蠢 乃至看不到这种知识 实际上没什么重要性 — 心理知识 — 可我的心还是紧抓住它不放?
博姆:我可能不会说一个人有那么愚蠢,而是会说这种知识会让大脑变得愚蠢,你看。
克:是的,好吧,(笑)就这么说吧。
克:是的,但它似乎并没有让自己从中脱身。
博姆:因为它已经如此愚蠢 以至于它看不到自己在做什么(笑)。
克:那它该怎么办? 我已经观察这件事好多年了, 为什么人类试图从 某些东西中解脱出来,而这就是根源所在, 你明白的,这种积累,心理积累成为了心理知识,所以它会造成分裂, 然后各种各样的事情就围绕着它并在它的框架之中发生了。 然而心却拒绝放开它。 是不是因为它没有看到? 还是说,它赋予了知识如此巨大的重要性?
博姆:这就是我的意思,是的。
克:为什么?是不是因为其中存在安全、存在保障?
博姆:一部分似乎是因为那是一种安全感的来源,但 我认为知识已经以某种方式承载了 绝对之物的意义。 知识应该只具有相对的意义。 但是这种心灵的知识, 关于自己的心理知识 或者有关宗教的知识
克:可是你没有回答我的问题。 我是一个普通人,我认识到了这一切, 我也认识到了知识的 在不同层面上的意义和价值。 但是在内心深处, 积累起来的这种知识非常有破坏性。
博姆:确实,但是存在一种自欺,知识欺骗了心灵, 所以一个人通常觉察不到它是有破坏性的。
克:那就是人类为什么抓住它不放的原因吗?
博姆:哦,他们不能真的 我们不知道他们究竟是怎么开始的, 但是一旦开始了, 心通常就会处于一种状态, 它没有能力去看这个问题,因为 它在回避这个问题, 有一种强大的防御机制 在逃避去看这整个问题。
克:为什么呢?有一种强大的防御机制 在逃避去看这整个问题。为什么?
克:一个人在其他方面出奇地明智, 有能力、有效率、技艺娴熟, 但是在这里,也就是所有麻烦的根源所在, 我们为什么就不能充分理解?是什么阻碍了心灵? 你说是心赋予了知识以重要性。 我承认这一点,确实如此,但是, 它却依然紧抓不放。你肯定知道。
博姆:但是我认为一旦这件事发生了, 就会有一种机械的过程在抵制智慧。
克:那我该怎么办? 作为一个普通人,我该怎么办, 我认识到技术知识,诸如此类 但是我积累的那些知识 是分裂性的、破坏性的, 是非常微不足道的,可我还是抓住不放。 我意识到我必须放开它,但是我办不到! 我该怎么办? 我认为这就是普通人的问题, 一个会出现的问题, 如果我们对这一切有那么一点认真的话。 是因为缺乏能量吗?
克:消散了,我明白。已经耗费了很多能量,我没有精力来解决这个问题。
博姆:情况会好转,如果我们能够摆脱这个问题的话。 能量一直在不停被消散, 一个人可能会有点儿疲惫, 但是如果这个过程停下来,他就可以恢复过来。 我不认为这是主要问题。
克:没错,这不是主要问题。那我该怎么办, 作为一个人,既然已经意识到了这种知识自然而然地、不可避免地会形成我所生活的窠臼? 我接下来的问题就是:我要如何打破它?
克:你是说,这个存在是有别于知识的?
博姆:它貌似不同,它的伪装是不同的。
克:可它是吗?
克:但那就是我的制约!
博姆:确实如此。现在的问题是,我们如何冲过障碍打破这种局限?
克:这就是真正的症结所在,你看。
博姆:因为它形成了一种拟态 或者 伪装成了一种自命不凡的存在状态。
克:瞧,世界上有7亿天主教徒, 还有千千万万的中国人。都……你明白吗? 这是他们的核心活动。 这看起来太不可救药了! 而意识到这种无望之后, 我袖手旁观地说,我无能为力。
但是如果我用心去探究,那么问题就来了:有没有可能 不带有心理知识地活在这个世界上? 我非常关心这个问题, 因为我认为无论一个人走到哪里, 无论是加州、印度、这里还是别的任何地方, 这就是那个必须得到解决的核心问题。
克:我知道的。
克:我知道的,先生。
博姆:但是当时机到来时……
克:又回来了。
博姆:知识似乎不再是知识了。 如果你要跟某个政客讲,你会如何
克:噢!(笑)
博姆:(笑)比如说, 我想曾经有人想让你跟毛泽东谈一谈。 你可能什么也谈不出来。
克:没错!政客和那些当权的人 甚至都不会听你讲, 就像那些宗教人士不会听你讲一样 — 所谓的宗教人士。 只有那些不满的人, 受挫的人,觉得他们失去了一切的人 可能会听你讲。 但是他们不会听的, 所以这真是一件棘手的问题。
好吧,从这里我们说过, 这就是那堵我必须打破的墙 — 我们换个方式来探究。 这是我必须打破的那堵墙 — 不是"我" — 这是必须被打破的那堵墙。 我们说过那堵墙可以通过 爱和智慧来打破。 我们难道不是在要求一件非常困难的事吗?
博姆:确实很难。
克:我在这堵墙的这一边后面,而你要求我 拥有那种将会打破这堵墙的爱和智慧。 但是我不知道那种爱是什么,那种智慧是什么, 因为我困在了这里,在墙的这边。而 我从逻辑上、理智上意识到了,正如你所指出的, 作为一个普通人,我认识到了你所说的话: 它是准确的、真实的、有道理的,我也看到了它的重要性, 但是那堵墙是如此坚硬、高耸、强大, 以致于我无法越过它。 那天我们也说了,那堵墙可以 通过洞察来打破 — 这点我们探讨过了。 那种洞察就变成了一个概念。
博姆:是的。
博姆:是的,嗯,这是知识的活动。
克:所以我又绕回来了!
博姆:通常的困难就在于此, 知识不是只坐在那里 作为一种形式的信息存在,而是极度活跃, 迎接着每个瞬间,也塑造着每个瞬间 — 根据过去的知识, 所以即使在我们提出这个问题时, 知识依然始终在活跃着。
克:一直在等待,一直在表演,是的(笑)。
博姆:等待然后行动。 需要知道的一点是我们的整个传统都认为 知识不是活跃的,而是
克:非常活跃!
博姆:……它其实非常活跃但是人们 通常不那么认为。 他们认为它只是坐在那里而已。
克:它在等待。(笑)
博姆:它伺机而动,你看。 无论你想做对它什么, 知识都已经在行动了。 当你意识到这就是问题所在时, 它已经行动了。
克:是的。我是意识到它是一个问题,还是把它当成了一个我必须实现的理念?你明白其中的区别吗?
博姆:首要的一点是知识自动地就把一切变成了 一个你必须实现的概念。这就是它构建的整个方式。
克:这就是我整个的生活方式!
博姆:知识别的什么事都做不了。
克:我如何才能打破这个局面,哪怕只是……(笑)
博姆:在我看来,如果你能够看到、观察、觉察到 知识能够觉察到它自己在运作。 重点是,知识似乎是无知无觉地在运作, 它只是等在那里然后行动, 而到那时它就已经打乱了大脑的秩序。
博姆:那又回到了同一个问题。
克:不,我是想……不是同一个问题。 我想看看有没有一种可能性,当我倾听 如此全然地倾听你说的话 乃至那堵墙就被打破了。你明白吗?我想弄清楚,先生。
我是个普通人,而你告诉了我这一切, 我认识到你所说的确实如此。 我关心这个问题, 我真的深深地潜心于你所说的话。 然而,不知怎的,火焰就是没有点燃, 所有的燃料都在了,可是火并没有烧起来。 那么,作为一个普通人,我该怎么办?!这是我永恒的呼唤。
博姆:如果是倾听能力的问题,那么 我们就有了这个问题,比如说普通人满怀着观点, 所以他不能倾听。
克:啊!如果你带着观点去听,你可能也一样死了!那是无稽之谈!
博姆:你看,我认为知识有各种各样的防御措施。如果你正在尝试传达,让人们,比如说普通人,有可能有这种洞察,这就是你真正在问的,不是吗?
克:是的,是的。
博姆:至少是那些感兴趣的人。
克:是的。
博姆:知识有一大堆的防御, 它在妨碍对这一点的洞察。它演进的方式就是这样的, 它的形成方式就是要抗拒看到真相, 所以它抱有许多同样会马上运作的观点。
克:我明白这一点,先生。但是我想寻找!(笑)不是一种麻醉剂,不是药物,不是一个方法,而是 你和我这个普通人之间必须有一种交流,一种如此热切的交流 以致于我倾听 你和你与我沟通的行为是如何运作的?
博姆:是的。
克:你在听我说的吗?
博姆:是的,所以(那就是)你怎么打入这一切,通过 这种观点,通过这整个结构。
克:当然。这就是我来这里的原因。 一个普通人,我来就是为了这个。 我已经离开了所有的教会以及所有那类东西, 我已经把它们抛开了十万八千里, 我已经了结了那一切。
我刚刚来到这里, 我认识到这里所说的一切都是真实的, 我十分渴望发现真相。 当你与我交流,你的交流是如此热切,如此真实! 你跟上了吗?你不是根据知识在讲, 你不是根据观点在讲, 你真的是一个自由的人, 在尽力与我交流。
博姆:是的。
博姆:嗯,我们不得不问,那个普通人是否充满了那种热切?
然后我想聆听某个 讲述真理的人,而就在讲述过程中, 我身上就发生了某些事。 而因为我如此热切地倾听,它就发生了。我想知道我是否在传达什么。毕竟,你是一位大科学家,而我是你的一个学生,你想告诉我些什么。你在跟我说一件 我知道肯定非常重要的事情, 因为你把一生都交给了这件事。而作为一名学生 我放弃了那么多就为了来到这里。是不是你这个与我交流的人的错,导致我没有立刻接收到它?你明白吗?还是说,是我的错,是我没能力 真正去倾听你?
博姆:嗯,不管是什么,假设 困难在于我没有能力倾听,那我能做什么?
克:不能,什么也做不了。你看,这就是困难所在。如果我没有能力倾听,因为我充满了偏见、观点、评判、 防御,你知道的,那些构建起来的东西,那我当然不会倾听你。
博姆:比如说这里来了一个人, 他已经了结了其中一些防御,但是可能 还有其他一些防御他还没发觉。 这不是那么简单的事。
克:我认为这很简单。 我觉得从某种意义上说这出奇地简单。 我认为,如果我能够 用我的整个存在、我所有的注意力去倾听,那件事就会发生。 就是这么简单,我认为。 你看,先生,你在告诉我一件事, 而我在吸收它, 所以你的讲述和我的吸收之间 就存在一个间隙。我不知道……
博姆:是的。
博姆:明白。
克:我不会听任何不能令人完全满意的东西。 我也认识到了这么做的危险。
博姆:危险?
博姆:再一次什么?
克:你已经做了陈述,然后我的心说: 我非常普通,我来到了这里, 我的心立刻说,“把它交给我吧,告诉我该怎么做!” 你看,当我问你,“告诉我该怎么做”, 我就又回到了知识的领域当中。 瞬间就回去了。所以我拒绝问你该怎么办。 然后我到了哪里?
这时我有了一种感受。它说:“天哪,就是这样。“但是它非常快就走开了。然后我就开始问:我怎样才能让它回来? 再一次,对它的回忆,即知识,又一次阻碍。
博姆:你的意思是,每当有交流时,知识就会以各种形式运作起来。
克:所以你看,摆脱知识是极其困难的。
博姆:是的。我们似乎可以问,为什么知识不能 等到需要它的时候才出现?
克:啊,那需要,先生!那就意味着 心理上摆脱掉知识,而当情况出现,你是从自由中行动的, 而不是来自于知识。
博姆:不是来自于知识,但知识是作为信息出现的。 它为你的行动提供信息,但它不是源头。
克:简而言之就是,有了从知识中解脱的自由,因为是自由的,所以一个人的交流是来自于自由的,而不是来自于知识。 我不知道……?
博姆:是的。
克:也就是,从空无中有了交流。 一个人可以使用文字或者语言, 这些是知识的产物, 但交流是来自于那个彻底自由的状态的。
博姆:是的。现在交流发生了, 但它关注的是知识的问题, 也就是心理知识的无关紧要, 这是交流的内容。
克:是的。 那么先生,我能跟你从自由中交流吗? 假设我,作为一个人,已经来到了这一步, 彻底摆脱了知识, 然后从那种自由中,一种使用语言的交流就发生了。对吗? 那么你,作为一个科学家,在科学界声名卓著, 我不是……我是满怀敬意的 — 你会与我交流吗,我能与你毫无障碍地交流吗? 你明白吗? 你明白我的意思吗,我不是想 我能否与另一个人交流。
或者不如这么说, 那个彻底摆脱了知识 而只是把知识作为交流手段的人, 我能否处于这样一种心灵状态 能够接收那种交流?
博姆:是的,如果知识被看作是信息的话。 知识通常看起来 不只是信息而已,看起来知识本身就是自由的。 一个人通常看不到知识并不自由。
克:知识从来都不自由。
博姆:没错,但它乍一看来像是自由的,你可以自由地运用你的知识。
克:当然。
博姆:但它并不是自由的,知识的任何活动 都是不自由的一部分。
克:当然。如果我想了解自己, 我就必须能够自由地去看自己。
博姆:而知识有各种压力,阻止你去看。
克:阻止我去看。这太明显了!抱歉!
博姆:我的意思是 在那个阶段可能很明显,但我是说,人们通常看不到这一点。但是我们先把这个放在一边。
克:如果我满怀着观点、判断和评价的话,要看自己,我就必须一定程度上摆脱它们才能去看! 这再明显不过了!
博姆:是的,但是一个人通常会说 有些种类的知识 是有害的,比如偏见,然后你说 还有另一种知识是无害的, 它们不是偏见。
克:不,那整个把戏。
博姆:这整件事都是同一个结构。 不可能一部分抱有偏见 而另一部分没有。
克:你如何与我沟通?我已经来到了某一步,此时我真的 内心燃烧着渴望接受你所说,如此彻底地,它就完成了。我来到这里后,真的处在了那个状态了吗? 还是说,我在自欺欺人?
博姆:嗯,那就是问题所在了: 知识总是在欺骗它自己。
克:当然。
博姆:我会说 甚至都不是我在欺骗自己, 而是知识有一种内设的欺骗自己的倾向。
克:所以,先生,是否我的心一直在欺骗它自己?
博姆:这个倾向一直在那, 当知识在心理上运作的时候。
克:那我该怎么办? 还是回到了同一个该死的问题上。
博姆:欺骗自己这个问题, 还是落到了同一点上:倾听。
克:我们为什么不能倾听,先生? 我们为什么不能立刻明白这件事, 立即,马上,为什么? 我们可以给出原因、为什么,但是那并不能 - 年老,制约, 懒惰,五花八门的原因,仅此而已。
博姆:那都是肤浅表面的。
克:……毫无意义。
克:因为知识,我们又回到了同一件事上! 是不是因为知识,也就是“我”
博姆:是的,这就是关键了。
克:……知识,也就是“我”,是如此惊人地强大 — 作为一个概念,而非事实。
博姆:是的,我明白它是一个概念。 但这个概念是……这就是我之前想说的, 概念拥有了巨大的重要性和意义。 假设你有个上帝的概念, 这就承载了巨大的力量。
克:就像我是个英国人、法国人一样, 它给了我巨大的能量。
博姆:同时它也引发了一种身体状态, 看上去那就像是自我的存在一样。 而这个人并没有体会到 它仅仅是知识而已,而是首先感觉到 某种非常强大的东西,它看起来似乎不是知识。
克:是的。我们是在来回绕圈子吗?看起来是这样的。
博姆:嗯,我在想,关于这种 似乎是伴随着知识和自我而来的压倒性的力量,是否有任何可以传达的东西。
克:还有认同。
博姆:还有认同。这也许是一件 值得探究的事。
克:关于这个词,我知道 - 我忘了 “认同"这个词的词根义是什么?
博姆:嗯,是“总是老样子”。
克:它是“总是老样子”,没错。就是这样,你看?一直是老样子。太阳底下没有新鲜事。
博姆:那就是它的核心意思。 如果你说自我一直是老样子, 它确实一直试图保持原样 — 从本质上,如果不是说细节的话。
克:是的,是的。
博姆:我认为这就是 知识出错的地方,知识企图 做一种始终保持原样的知识, 所以它会固守。
克:当然,先生,它始终是老样子。
博姆:知识本身试图发现 什么是永恒的、完美的、始终保持原样的。 甚至是独立于我们任何一个人而存在的。 它是内嵌的,就像细胞一样,你知道。
克:从这里就有了一个问题: 有可能全神贯注吗? 我想用"勤奋"这个词。 有没有可能勤奋地关注? “勤奋"的意思是精确,你知道的。
博姆:它字面上的意思是不辞劳苦,这是它的词根义。
博姆:哦,“我"想要始终保持原样, 同时又想变得不一样。
克:不一样,是的,披上一件不同的外衣。 它始终都是老样子。所以带着"我” 运转的心始终是同一颗心。 天哪,你看,先生,又回来了!
博姆:是的,那个始终老样子的东西具有惊人的力量。 那么,有没有可能抛开那个始终老样子的东西?
博姆:你看,通常一个人会觉得,“好吧,它完成了,但有些事会发生,然后它还是会回来。”
克:我没有希望回来的感觉,无论我将来是拥有它,还是 — 心是空的,因此在倾听。然后就完成了!
我们最好停下了,我们已经来到了一个点上……没关系。 5分钟足够了。 我想换个方式再接着讲。 你是个科学家。 要发现一样新东西, 你就必须拥有某种空无, 从那里就会有一种不一样的洞察。
博姆:是的,但我认为在某种意义上是有区别的,也就是说 通常问题就是有限的,所以心关于那个问题可能是空的。
克:特定的问题,是的。
博姆:就允许了发现和洞察进入那个问题。
克:但是,那颗心一直是专业化的, 当它探究某件事的时候就变得空无了, 然后从那份空无中,你发现了一些新事物。 这个我明白。 但是,如果没有任何专业化, 这种空无能否容纳其他每一个……我不知道
博姆:嗯,我认为我们必须问,我们不是在质疑一个特定的领域, 而是在质疑知识这个整体。
克:如果你深入探究这个问题,那是最了不起的一件事。
博姆:就像你说过的,那就是知识的终结,就像《吠檀多》那样。
克:这就是真正的答案。
博姆:如果一个人能够采用这种科学的态度 去质疑整个知识,那么……(笑)
克:噢,当然。
博姆:但是人们通常会觉得 “我必须保有一个领域的知识 才能去质疑另一个领域。” 那可能会让人们担忧地说: “我用什么知识来质疑我的知识呢?”
克:是的。“我用什么知识来质疑我的知识”,没错。
博姆:但在某种程度上,我们确实有知识,我们合乎逻辑地、理性地探究了知识,发现这整个结构都没有道理,它自相矛盾而且毫无意义。心理知识的结构没有任何意义,我的意思是它已经完成了。
克:相当,相当。先生,那么你能否从那里,从那种空无中:有没有一个基础 或者源头,万事万物从那里发源? 物质,人类,他们的能力,他们的愚蠢, 这整个运动都从那里发端。
博姆:是的,我们当然会考虑那个问题。 我们来试着说清楚一点。 所以我们有了这种空无。
博姆:指的是心理知识。
克:当然,这点我明白。
博姆:好的。那么,然后
克:因而没有了时间。
博姆:没有时间,没有心理时间。
克:是的,没有心理时间。
博姆:尽管我们还有钟表时间。
克:是的。当然 我们已经说过那个话题了,就不要再回去了。
克:心理时间。不存在心理时间, 没有思想活动。 而那种空无是不是所有运动的发端?
博姆:那么你会说那种空无就是那个基础吗?
克:那正是我在问的。慢慢来,我打算 我们慢慢来探讨。 还是说,我们推迟到改天再讨论?
博姆:可能这个问题应该更加细致地探讨。
克:好的。我们最好打住了。
博姆:嗯,还有一件事:在加州我们说到了 有这种空无,而超越它之外的是那个基础。
克:没错,我知道。我现在不想进入那个话题。
博姆:我们暂且不论。
克:我会留待下次。 我们什么时候再见面?
博姆:两天后,周六。
克:后天。
博姆:是的。
克:好的,先生。
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