问题背后的那个问题是什么？
克：我们可以从昨天停下的地方继续探讨吗？是什么在折磨着心灵？ 它总是遵循着某个模式，总是在追寻。 如果它放下一个模式，就会捡起另一个模式， 继续在那个模式之中不停运转。 为什么？一个人可以给出各种解释，也明白它为什么这么做： 为了保护，为了安全，因为懒散、冷漠、 一种麻木不仁， 完全不顾及自己的绽放，等等。但是我认为弄清楚 我们的心为什么总是沿着某个特定的方向运转非常重要。
我们已经来到了这一步：我们说 一个人经历了各种各样的痛苦、探索 和洞察之后， 来到了一堵白墙面前， 而那堵白墙 只能消失于或者被打破于 爱与智慧出现之时。 这就是我们那天说到的地方。但是在我们探讨这个问题之前，我想先问一下： 为什么人类，无论多么明智、多么博学、 多么豁达和虔诚， 无一例外会落入这个窠臼？
克：那么你是说知识必定会 形成一个窠臼？
博姆：也许不是必定，但确实形成了， 就它在人类身上发展的方式而言。 心理知识 — 我们说的是。
克：我们显然说的是那个。
博姆：心理知识，我同意，必定会形成窠臼。
克：可是心为什么就觉察不到它？看不到它的危险，看不到它的机械重复，因此其中没有任何新东西，可还是继续那么做。
克：是的，构成了那个窠臼，可是为什么呢？
博姆：那是同一个问题。 如果你只是考虑到知识的积累 会形成窠臼，那么你还是不明白 一个人为什么会待在里面。
克：是的，这就是我的问题。
克：是的。所以，这种重要性是不是 让心灵变得狭隘的原因？
博姆：它囚禁了心灵，这种知识具有了一种 超出了其他所有价值的庞大价值。 它使得心灵固守于此， 因为它看起来是世界上最重要的东西。
克：你知道，在某些哲学里， 在印度的某些概念里， 有这种哲学认为知识必须终结 — 你当然知道，那就是《吠檀多》。 但是显然很少有人 真的终结了知识然后出于自由来讲话。
博姆：我想回到这一点上来： 知识通常看起来是极其重要的， 值得紧紧抓住， 尽管一个人可能口头上会说它必须终结。 指的是关于自己的知识。
克：你是说我是如此愚蠢 乃至看不到这种知识 实际上没什么重要性 — 心理知识 — 可我的心还是紧抓住它不放？
博姆：我可能不会说一个人有那么愚蠢，而是会说这种知识会让大脑变得愚蠢，你看。
克：是的，好吧，（笑）就这么说吧。
克：是的，但它似乎并没有让自己从中脱身。
博姆：因为它已经如此愚蠢 以至于它看不到自己在做什么（笑）。
克：那它该怎么办？ 我已经观察这件事好多年了， 为什么人类试图从 某些东西中解脱出来，而这就是根源所在， 你明白的，这种积累，心理积累成为了心理知识，所以它会造成分裂， 然后各种各样的事情就围绕着它并在它的框架之中发生了。 然而心却拒绝放开它。 是不是因为它没有看到？ 还是说，它赋予了知识如此巨大的重要性？
博姆：这就是我的意思，是的。
克：为什么？是不是因为其中存在安全、存在保障？
博姆：一部分似乎是因为那是一种安全感的来源，但 我认为知识已经以某种方式承载了 绝对之物的意义。 知识应该只具有相对的意义。 但是这种心灵的知识， 关于自己的心理知识 或者有关宗教的知识
克：可是你没有回答我的问题。 我是一个普通人，我认识到了这一切， 我也认识到了知识的 在不同层面上的意义和价值。 但是在内心深处， 积累起来的这种知识非常有破坏性。
博姆：确实，但是存在一种自欺，知识欺骗了心灵， 所以一个人通常觉察不到它是有破坏性的。
克：那就是人类为什么抓住它不放的原因吗？
博姆：哦，他们不能真的 我们不知道他们究竟是怎么开始的， 但是一旦开始了， 心通常就会处于一种状态， 它没有能力去看这个问题，因为 它在回避这个问题， 有一种强大的防御机制 在逃避去看这整个问题。
克：为什么呢？有一种强大的防御机制 在逃避去看这整个问题。为什么？
克：一个人在其他方面出奇地明智， 有能力、有效率、技艺娴熟， 但是在这里，也就是所有麻烦的根源所在， 我们为什么就不能充分理解？是什么阻碍了心灵？ 你说是心赋予了知识以重要性。 我承认这一点，确实如此，但是， 它却依然紧抓不放。你肯定知道。
博姆：但是我认为一旦这件事发生了， 就会有一种机械的过程在抵制智慧。
克：那我该怎么办？ 作为一个普通人，我该怎么办， 我认识到技术知识，诸如此类 但是我积累的那些知识 是分裂性的、破坏性的， 是非常微不足道的，可我还是抓住不放。 我意识到我必须放开它，但是我办不到！ 我该怎么办？ 我认为这就是普通人的问题， 一个会出现的问题， 如果我们对这一切有那么一点认真的话。 是因为缺乏能量吗？
克：消散了，我明白。已经耗费了很多能量，我没有精力来解决这个问题。
博姆：情况会好转，如果我们能够摆脱这个问题的话。 能量一直在不停被消散， 一个人可能会有点儿疲惫， 但是如果这个过程停下来，他就可以恢复过来。 我不认为这是主要问题。
克：没错，这不是主要问题。那我该怎么办， 作为一个人，既然已经意识到了这种知识自然而然地、不可避免地会形成我所生活的窠臼？ 我接下来的问题就是：我要如何打破它？
克：你是说，这个存在是有别于知识的？
博姆：它貌似不同，它的伪装是不同的。
克：可它是吗？
克：但那就是我的制约！
博姆：确实如此。现在的问题是，我们如何冲过障碍打破这种局限？
克：这就是真正的症结所在，你看。
博姆：因为它形成了一种拟态 或者 伪装成了一种自命不凡的存在状态。
克：瞧，世界上有7亿天主教徒， 还有千千万万的中国人。都……你明白吗？ 这是他们的核心活动。 这看起来太不可救药了！ 而意识到这种无望之后， 我袖手旁观地说，我无能为力。
但是如果我用心去探究，那么问题就来了：有没有可能 不带有心理知识地活在这个世界上？ 我非常关心这个问题， 因为我认为无论一个人走到哪里， 无论是加州、印度、这里还是别的任何地方， 这就是那个必须得到解决的核心问题。
克：我知道的。
克：我知道的，先生。
博姆：但是当时机到来时……
克：又回来了。
博姆：知识似乎不再是知识了。 如果你要跟某个政客讲，你会如何
克：噢！（笑）
博姆：（笑）比如说， 我想曾经有人想让你跟毛泽东谈一谈。 你可能什么也谈不出来。
克：没错！政客和那些当权的人 甚至都不会听你讲， 就像那些宗教人士不会听你讲一样 — 所谓的宗教人士。 只有那些不满的人， 受挫的人，觉得他们失去了一切的人 可能会听你讲。 但是他们不会听的， 所以这真是一件棘手的问题。
好吧，从这里我们说过， 这就是那堵我必须打破的墙 — 我们换个方式来探究。 这是我必须打破的那堵墙 — 不是"我" — 这是必须被打破的那堵墙。 我们说过那堵墙可以通过 爱和智慧来打破。 我们难道不是在要求一件非常困难的事吗？
博姆：确实很难。
克：我在这堵墙的这一边后面，而你要求我 拥有那种将会打破这堵墙的爱和智慧。 但是我不知道那种爱是什么，那种智慧是什么， 因为我困在了这里，在墙的这边。而 我从逻辑上、理智上意识到了，正如你所指出的， 作为一个普通人，我认识到了你所说的话： 它是准确的、真实的、有道理的，我也看到了它的重要性， 但是那堵墙是如此坚硬、高耸、强大， 以致于我无法越过它。 那天我们也说了，那堵墙可以 通过洞察来打破 — 这点我们探讨过了。 那种洞察就变成了一个概念。
博姆：是的。
博姆：是的，嗯，这是知识的活动。
克：所以我又绕回来了！
博姆：通常的困难就在于此， 知识不是只坐在那里 作为一种形式的信息存在，而是极度活跃， 迎接着每个瞬间，也塑造着每个瞬间 — 根据过去的知识， 所以即使在我们提出这个问题时， 知识依然始终在活跃着。
克：一直在等待，一直在表演，是的（笑）。
博姆：等待然后行动。 需要知道的一点是我们的整个传统都认为 知识不是活跃的，而是
克：非常活跃！
博姆：……它其实非常活跃，但是人们通常不那么认为。 他们认为它只是坐在那里而已。
克：它在等待。(笑)
博姆：它伺机而动，你看。 无论你想做对它什么， 知识都已经在行动了。 当你意识到这就是问题所在时， 它已经行动了。
克：是的。我是意识到它是一个问题，还是把它当成了一个我必须实现的理念？你明白其中的区别吗？
博姆：首要的一点是知识自动地就把一切变成了 一个你必须实现的概念。这就是它构建的整个方式。
克：这就是我整个的生活方式！
博姆：知识别的什么事都做不了。
克：我如何才能打破这个局面，哪怕只是……（笑）
博姆：在我看来，如果你能够看到、观察、觉察到 知识能够觉察到它自己在运作。 重点是，知识似乎是无知无觉地在运作， 它只是等在那里然后行动， 而到那时它就已经打乱了大脑的秩序。
博姆：那又回到了同一个问题。
克：不，我是想……不是同一个问题。 我想看看有没有一种可能性，当我倾听 如此全然地倾听你说的话 乃至那堵墙就被打破了。你明白吗？我想弄清楚，先生。
我是个普通人，而你告诉了我这一切， 我认识到你所说的确实如此。 我关心这个问题， 我真的深深地潜心于你所说的话。 然而，不知怎的，火焰就是没有点燃， 所有的燃料都在了，可是火并没有烧起来。 那么，作为一个普通人，我该怎么办？！这是我永恒的呼唤。
博姆：如果是倾听能力的问题，那么 我们就有了这个问题，比如说普通人满怀着观点， 所以他不能倾听。
克：啊！如果你带着观点去听，你可能也一样死了！那是无稽之谈！
博姆：你看，我认为知识有各种各样的防御措施。如果你正在尝试传达，让人们，比如说普通人，有可能有这种洞察，这就是你真正在问的，不是吗?
克：是的，是的。
博姆：至少是那些感兴趣的人。
克：是的。
博姆：知识有一大堆的防御， 它在妨碍对这一点的洞察。它演进的方式就是这样的， 它的形成方式就是要抗拒看到真相， 所以它抱有许多同样会马上运作的观点。
克：我明白这一点，先生。但是我想寻找！（笑）不是一种麻醉剂，不是药物，不是一个方法，而是 你和我这个普通人之间必须有一种交流，一种如此热切的交流 以致于我倾听 你和你与我沟通的行为是如何运作的？
博姆：是的。
克：你在听我说的吗？
博姆：是的，所以（那就是）你怎么打入这一切，通过 这种观点，通过这整个结构。
克：当然。这就是我来这里的原因。 一个普通人，我来就是为了这个。 我已经离开了所有的教会以及所有那类东西， 我已经把它们抛开了十万八千里， 我已经了结了那一切。
我刚刚来到这里， 我认识到这里所说的一切都是真实的， 我十分渴望发现真相。 当你与我交流，你的交流是如此热切，如此真实！ 你跟上了吗？你不是根据知识在讲， 你不是根据观点在讲， 你真的是一个自由的人， 在尽力与我交流。
博姆：是的。
博姆：嗯，我们不得不问，那个普通人是否充满了那种热切？
然后我想聆听某个 讲述真理的人，而就在讲述过程中， 我身上就发生了某些事。 而因为我如此热切地倾听，它就发生了。我想知道我是否在传达什么。毕竟，你是一位大科学家，而我是你的一个学生，你想告诉我些什么。你在跟我说一件 我知道肯定非常重要的事情， 因为你把一生都交给了这件事。而作为一名学生 我放弃了那么多就为了来到这里。是不是你这个与我交流的人的错，导致我没有立刻接收到它？你明白吗？还是说，是我的错，是我没能力 真正去倾听你？
博姆：嗯，不管是什么，假设 困难在于我没有能力倾听，那我能做什么？
克：不能，什么也做不了。你看，这就是困难所在。如果我没有能力倾听，因为我充满了偏见、观点、评判、 防御，你知道的，那些构建起来的东西，那我当然不会倾听你。
博姆：比如说这里来了一个人， 他已经了结了其中一些防御，但是可能 还有其他一些防御他还没发觉。 这不是那么简单的事。
克：我认为这很简单。 我觉得从某种意义上说这出奇地简单。 我认为，如果我能够 用我的整个存在、我所有的注意力去倾听，那件事就会发生。 就是这么简单，我认为。 你看，先生，你在告诉我一件事， 而我在吸收它， 所以你的讲述和我的吸收之间 就存在一个间隙。我不知道……
博姆：是的。
博姆：明白。
克：我不会听任何不能令人完全满意的东西。 我也认识到了这么做的危险。
博姆：危险？
博姆：再一次什么？
克：你已经做了陈述，然后我的心说： 我非常普通，我来到了这里， 我的心立刻说，“把它交给我吧，告诉我该怎么做！” 你看，当我问你，“告诉我该怎么做”， 我就又回到了知识的领域当中。 瞬间就回去了。所以我拒绝问你该怎么办。 然后我到了哪里？
这时我有了一种感受。它说：“天哪，就是这样。” 但是它非常快就走开了。然后我就开始问：“我怎样才能让它回来？” 再一次，对它的回忆，即知识，又一次阻碍。
博姆：你的意思是，每当有交流时，知识就会以各种形式运作起来。
克：所以你看，摆脱知识是极其困难的。
博姆：是的。我们似乎可以问，为什么知识不能 等到需要它的时候才出现？
克：啊，那需要，先生！那就意味着 心理上摆脱掉知识，而当情况出现，你是从自由中行动的， 而不是来自于知识。
博姆：不是来自于知识，但知识是作为信息出现的。 它为你的行动提供信息，但它不是源头。
克：简而言之就是，有了从知识中解脱的自由，因为是自由的，所以一个人的交流是来自于自由的，而不是来自于知识。 我不知道……？
博姆：是的。
克：也就是，从空无中有了交流。 一个人可以使用文字或者语言， 这些是知识的产物， 但交流是来自于那个彻底自由的状态的。
博姆：是的。现在交流发生了， 但它关注的是知识的问题， 也就是心理知识的无关紧要， 这是交流的内容。
克：是的。 那么先生，我能跟你从自由中交流吗？ 假设我，作为一个人，已经来到了这一步， 彻底摆脱了知识， 然后从那种自由中，一种使用语言的交流就发生了。对吗？ 那么你，作为一个科学家，在科学界声名卓著， 我不是……我是满怀敬意的 — 你会与我交流吗，我能与你毫无障碍地交流吗？ 你明白吗？ 你明白我的意思吗，我不是想 我能否与另一个人交流。
或者不如这么说， 那个彻底摆脱了知识 而只是把知识作为交流手段的人， 我能否处于这样一种心灵状态 能够接收那种交流？
博姆：是的，如果知识被看作是信息的话。 知识通常看起来 不只是信息而已，看起来知识本身就是自由的。 一个人通常看不到知识并不自由。
克：知识从来都不自由。
博姆：没错，但它乍一看来像是自由的，你可以自由地运用你的知识。
克：当然。
博姆：但它并不是自由的，知识的任何活动 都是不自由的一部分。
克：当然。如果我想了解自己， 我就必须能够自由地去看自己。
博姆：而知识有各种压力，阻止你去看。
克：阻止我去看。这太明显了！抱歉！
博姆：我的意思是 在那个阶段可能很明显，但我是说，人们通常看不到这一点。但是我们先把这个放在一边。
克：如果我满怀着观点、判断和评价的话，要看自己，我就必须一定程度上摆脱它们才能去看！ 这再明显不过了！
博姆：是的，但是一个人通常会说 有些种类的知识 是有害的，比如偏见，然后你说 还有另一种知识是无害的， 它们不是偏见。
克：不，那整个把戏。
博姆：这整件事都是同一个结构。 不可能一部分抱有偏见 而另一部分没有。
克：你如何与我沟通？我已经来到了某一步，此时我真的 内心燃烧着渴望接受你所说，如此彻底地，它就完成了。我来到这里后，真的处在了那个状态了吗？ 还是说，我在自欺欺人？
博姆：嗯，那就是问题所在了： 知识总是在欺骗它自己。
克：当然。
博姆：我会说 甚至都不是我在欺骗自己， 而是知识有一种内设的欺骗自己的倾向。
克：所以，先生，是否我的心一直在欺骗它自己？
博姆：这个倾向一直在那， 当知识在心理上运作的时候。
克：那我该怎么办？ 还是回到了同一个该死的问题上。
博姆：欺骗自己这个问题， 还是落到了同一点上：倾听。
克：我们为什么不能倾听，先生？ 我们为什么不能立刻明白这件事， 立即，马上，为什么？ 我们可以给出原因、为什么，但是那并不能 - 年老，制约， 懒惰，五花八门的原因，仅此而已。
博姆：那都是肤浅表面的。
克：……毫无意义。
克：因为知识，我们又回到了同一件事上！ 是不是因为知识，也就是“我”
博姆：是的，这就是关键了。
克：……知识，也就是“我”，是如此惊人地强大 — 作为一个概念，而非事实。
博姆：是的，我明白它是一个概念。 但这个概念是……这就是我之前想说的， 概念拥有了巨大的重要性和意义。 假设你有个上帝的概念， 这就承载了巨大的力量。
克：就像我是个英国人、法国人一样， 它给了我巨大的能量。
博姆：同时它也引发了一种身体状态， 看上去那就像是自我的存在一样。 而这个人并没有体会到 它仅仅是知识而已，而是首先感觉到 某种非常强大的东西，它看起来似乎不是知识。
克：是的。我们是在来回绕圈子吗？看起来是这样的。
博姆：嗯，我在想，关于这种 似乎是伴随着知识和自我而来的压倒性的力量，是否有任何可以传达的东西。
克：还有认同。
博姆：还有认同。这也许是一件 值得探究的事。
克：关于这个词，我知道 - 我忘了 “认同"这个词的词根义是什么？
博姆：嗯，是“总是老样子”。
克：它是“总是老样子”，没错。就是这样，你看？一直是老样子。太阳底下没有新鲜事。
博姆：那就是它的核心意思。 如果你说自我一直是老样子， 它确实一直试图保持原样 — 从本质上，如果不是说细节的话。
克：是的，是的。
博姆：我认为这就是 知识出错的地方，知识企图 做一种始终保持原样的知识， 所以它会固守。
克：当然，先生，它始终是老样子。
博姆：知识本身试图发现 什么是永恒的、完美的、始终保持原样的。 甚至是独立于我们任何一个人而存在的。 它是内嵌的，就像细胞一样，你知道。
克：从这里就有了一个问题： 有可能全神贯注吗？ 我想用"勤奋"这个词。 有没有可能勤奋地关注？ “勤奋"的意思是精确，你知道的。
博姆：它字面上的意思是不辞劳苦，这是它的词根义。
博姆：哦，“我"想要始终保持原样， 同时又想变得不一样。
克：不一样，是的，披上一件不同的外衣。 它始终都是老样子。所以带着"我” 运转的心始终是同一颗心。 天哪，你看，先生，又回来了！
博姆：是的，那个始终老样子的东西具有惊人的力量。 那么，有没有可能抛开那个始终老样子的东西？
博姆：你看，通常一个人会觉得，“好吧，它完成了，但有些事会发生，然后它还是会回来。”
克：我没有希望回来的感觉，无论我将来是拥有它，还是 — 心是空的，因此在倾听。然后就完成了！
我们最好停下了，我们已经来到了一个点上……没关系。 5分钟足够了。 我想换个方式再接着讲。 你是个科学家。 要发现一样新东西， 你就必须拥有某种空无， 从那里就会有一种不一样的洞察。
博姆：是的，但我认为在某种意义上是有区别的，也就是说 通常问题就是有限的，所以心关于那个问题可能是空的。
克：特定的问题，是的。
博姆：就允许了发现和洞察进入那个问题。
克：但是，那颗心一直是专业化的， 当它探究某件事的时候就变得空无了， 然后从那份空无中，你发现了一些新事物。 这个我明白。 但是，如果没有任何专业化， 这种空无能否容纳其他每一个……我不知道
博姆：嗯，我认为我们必须问，我们不是在质疑一个特定的领域， 而是在质疑知识这个整体。
克：如果你深入探究这个问题，那是最了不起的一件事。
博姆：就像你说过的，那就是知识的终结，就像《吠檀多》那样。
克：这就是真正的答案。
博姆：如果一个人能够采用这种科学的态度 去质疑整个知识，那么……（笑）
克：噢，当然。
博姆：但是人们通常会觉得 “我必须保有一个领域的知识 才能去质疑另一个领域。” 那可能会让人们担忧地说： “我用什么知识来质疑我的知识呢？”
克：是的。“我用什么知识来质疑我的知识”，没错。
博姆：但在某种程度上，我们确实有知识，我们合乎逻辑地、理性地探究了知识，发现这整个结构都没有道理，它自相矛盾而且毫无意义。心理知识的结构没有任何意义，我的意思是它已经完成了。
克：相当，相当。先生，那么你能否从那里，从那种空无中：有没有一个基础 或者源头，万事万物从那里发源？ 物质，人类，他们的能力，他们的愚蠢， 这整个运动都从那里发端。
博姆：是的，我们当然会考虑那个问题。 我们来试着说清楚一点。 所以我们有了这种空无。
博姆：指的是心理知识。
克：当然，这点我明白。
博姆：好的。那么，然后
克：因而没有了时间。
博姆：没有时间，没有心理时间。
克：是的，没有心理时间。
博姆：尽管我们还有钟表时间。
克：是的。当然 我们已经说过那个话题了，就不要再回去了。
克：心理时间。不存在心理时间， 没有思想活动。 而那种空无是不是所有运动的发端？
博姆：那么你会说那种空无就是那个基础吗？
克：那正是我在问的。慢慢来，我打算 我们慢慢来探讨。 还是说，我们推迟到改天再讨论？
博姆：可能这个问题应该更加细致地探讨。
克：好的。我们最好打住了。
博姆：嗯，还有一件事：在加州我们说到了 有这种空无，而超越它之外的是那个基础。
克：没错，我知道。我现在不想进入那个话题。
博姆：我们暂且不论。
克：我会留待下次。 我们什么时候再见面？
博姆：两天后，周六。
克：后天。
博姆：是的。
克：好的，先生。
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