真理并不需要人类，但人类需要真理
但是要意识到观察者、思想者、体验者 就是经验，就是对象，他们是一体的， 不是分开的。 先生，这意味着内在上、心理上的 一场巨大变革。 这意味着，没有分裂，就没有冲突。 只有这个事实。 当你注意事实时，事实就灰飞烟灭了。 — 克里希那穆提
思想能否，在特定领域活跃 —— 写信，谈话等等 —— 活跃，完全活跃，而在其他领域则根本不活跃，在心理领域根本不活跃？这需要的不是循规蹈矩，而是内心极其警觉，需要一种深深的警惕感，不让另外的东西溜进去。
一边跳舞，一边毁灭世界？
艾尔：我想和你请教关于玩儿的问题 这对我越来越重要。我好像
克：玩儿？
艾：游戏，能够玩儿起来， 我知道如果我以某种严肃态度处理一件工作， 无论我多严肃，那种态度多少都会把自己破坏， 但是如果我处理问题的态度包含一种玩儿的成份， 让事情轻易地发生，
克：我想知道你说的玩儿是什么意思。
艾：我觉得过于庄重其实是自负。 你有一个想法，想做这件事， 你想把那件事做成，你在开始就想好了结果， 你知道事情将会是什么样子。 我所说的玩儿是指让事情 从你未曾预料到的方面出现 —— 比如思想，或观念。
克：是的，你的意思是 你在工作时注意力很集中， 而注意力不集中时， 其他事情就会
艾：我跟很多人一样，被以一种 非常严格的方式抚养大， 相信努力是件好事。 而我认为我现在不得不明白，努力是一把双刃剑， 努力可能会过于严肃，可能会把你推向结论， 可能会使你看不见听不着 你本应听到、看到的各种东西。 我感到自己需要轻松地坐下来，多玩玩。 这
克：让其他思绪涌入， 而不是努力只做一件事、抱着一个想法，没完没了。
艾：是的，并让事情自然转变， 这样它自己就会逐步成型， 也许是在你意想不到的方向上。
克：你认为分散注意力是必要的吗？ 就是说，我
艾：是的，这是分散注意力。这与 有意识地分散注意力有关， 而不仅仅是对什么都容易接受。
克：让脑子放空。
艾：没错。
克：因此，那也是专注， 你感觉在分散注意力，而你又知道这件事。
艾：没错。 感觉相当重要。
克：是的。 但是既然你知道这是分散注意力了， 那还是分散注意力吗？
艾：那也许是极其难以察觉的专注。
克：我要问的就是这个。
艾：是的，我觉得是这样。 我觉得， 这与恐惧有关，我想。 有一种恐惧的因素，害怕你可能会出错， 或者可能会发生令人讨厌的事情， 这让你僵住了，你以为自己在专注， 但实际上你是在排除杂念。 你认为这么说对吗？
克：只说对一部分，不是吗。 我们先讨论什么是专注， 然后再谈另一个问题，好吗？ 我们说的“专注”是什么意思？ 集中自己的思想。
艾：专注有点积极的感觉， 好像是你在那里投入的意愿可能有点儿太多了。
克：是的。专注于自己正在做的事情。 不让任何东西插进来。
艾：完全投入到自己正在做的事里
克：是的，好的。
艾：……这是另一种说法。
克：一个人如此集中精神、专注时，那会带来什么效果？ 你不是把所有其他形式的思想， 所有其他分散注意力的形式——如果我们能用这个词的话——都拒之门外了吗？ 所以你给自己建了一道围墙， 并说，“不，拜托，什么都不要想， 我们来思考思考这个”。
艾：这里有一个区别 你做那个手势时， 那是一种略带担忧的手势， “别打扰我，我正专心做这个。” 现在，我认为 ——尽管我确实经常这样做—— 我看这种做法似乎带有恐惧成分，并且可能不那么有用， 不如接受一件事，也就是，只是安静地 将其他事推到一边。
克：我不确定。
艾：啊！多给我讲讲吧。
克：我们能不能先讨论一下，是什么让我们集中精力的： 包括意志、欲望、 一个要达到的目标、 一个动机、一个方向、一个目的， 一种强烈的欲望，即意志， 并说：“这是我必须做的，有必要这么做，我会集中精力” 因此，我把所有其他想法都推到一边。 所以我暂时给自己建了一道围墙 ——就在那儿。 这是一种抵抗形式。 这是一种形式的 我可以换个说法吗？ 一种想要抓住什么的自我中心的企图， 这种企图随后变成了恐惧。
艾：是的，我明白。 毫无疑问， 你描述的那个情况以及排除杂念的做法， 我知道那是失败的前奏。 那是你无法做到之前发生的事，不是吗？ 所以我感兴趣的是进一步的状态， 那是一种什么样的状态，那时你真正 —— 我们不得不再次使用“专注”一词， 或许还有另一个词可以使用。
克：有。
艾：……那时你真正 自由开放，有空 让各种事物进来。
克：另一个词是“注意”。
艾：注意，更好，是的。
克：但这要复杂得多。 不是“某人有空”，而是注意。
艾：在注意时，你会允许自己 被猛然遇到的事物惊到吗？
克：我想稍微讨论一下。 当你注意时， 这意味着投入你的全部能量， 全部敏锐的感觉， 还包括你的整个神经系统， 不只是听觉、视觉，而是一切都极其活跃。 在这种注意的状态下 是不存在“我”这个正在注意的中心的。 因此，那里没有恐惧。
艾：啊，是的。
克：我不知道是否
艾：我完全理解，是的。
克：我们从小就受到训练，集中注意力。 老师说：“要专注。别往窗外看。” 所以那里产生了矛盾， 我想向外看——于是我开始恐惧。 于是开始努力。
艾：我开始时谈玩儿， 完全是指这方面的事。 我对这个非常感兴趣， 可以说是那种非常必要且无所畏惧的注意， 即不是不认真，但也不是严肃。 这儿有一条小小的界线。
克：不，注意就是注意。
艾：它只是在它原来的地方。
克：是的，先生。
艾：我对“玩”这个词很感兴趣， 因为在我整个职业生涯中， 作为一个对故事从不厌倦的孩子 —— 这是我的负担和乐趣 —— 所以我自然而然地在剧院找到一份工作，给自己、 给别人讲故事，或者写故事。 “玩（play）”这个词， 碰巧是用来指这些事件的， 我在印度拍电影时
克：你见到那个雕像了吗？
艾：哪个？
克：湿婆在玩耍的那个。
艾：玩耍，没错。而世界的运作就像一场戏， 我想让你和我谈谈这个， 因为应该用“玩”这个词来说明事物的运作方式，这看起来太棒了。
克：这就是为什么……跳舞、 踢足球、打高尔夫球，等等， 为什么这些事情变得重要起来？ 你玩这些游戏，你跳舞， 但我会说，那是一种释放， 是从专注中解脱出来。
艾：是的。
克：这就是我们正在做的事：整天在办公室工作， 朝九晚五或不管几点， 然后去酒吧，喝酒， 散散心，你知道的，看电影，做这个，做那个，或者其他事， 所以这里存在着巨大的矛盾。
艾：但没有一个是玩儿。
克：没有一个是玩儿， 这都是分散注意力。 分散注意力并不是玩儿。
艾：我有一种感觉 我不会给自己订计划，我到这个世界是为了什么， 但我自己会做一个小小的计划： 在我看来，更多地玩耍就是我的工作， 你能理解吗？ 在我生活中增加这种可能性，哪怕是可能很枯燥的事情， 也尽量避免单调乏味的苦差事， 这确实意味着换工作。
克：不，当然不是。 但假设我们暂时放下“分散注意力”、“玩儿”这些词， 那么会发生什么？
艾：你是什么意思呢？
克：我一直在工厂工作， 工作非常累，肮脏、嘈杂、臭气熏天。 我回到家，或者去酒吧，在那里放松一下， 喝杯酒，等等 在那种放松的状态下，我回到家。 妻子开始和我吵，说了些什么， 我就发火了，我们就这样过日子。 期间有性生活等等，而我一直过那样的日子。 所以性成了一种分散注意力的手段。你明白吗？ 所以这整件事，工作，迫使我分散注意力， —— 去夜总会，你知道的……
艾：是的，当然。 我想我可以看看我的各方面生活 我认为我自己是很自由的，因为我可以跳槽， 在另一种意义上，我是变着花样分散注意力， 我到一个环境寻找舒适感 ——找了份新工作，你暂时会感觉很舒服， 而最终这份工作成了你自己的拘束衣，把你囚禁起来， 你又不得不离开这个囚笼， 所以我不知道……肯定有其他
克：这些当中都有恐惧的成分。 我没有做好工作，我酒喝得太多，或者纵欲过度，天哪，我在失去——你明白吗？—— 于是这种恐惧会循环往复。
艾：现在我们无法通过思考来 打破这种循环，对吗？首先，我们做的哪件事是我们喜欢的呢？
艾：没有多少。
克：没有。
艾：如果有的话。
克：如果有的话。 一个人为环境所迫， 专门当木工，或者当科学家， 或者当作家，这些你都知道。 所以慢慢地，大脑本身变得非常非常狭隘、有限。 而这种局限本身就令人乏味。 对吧？ 然后为了打破这种乏味， 去玩，喝啤酒，性生活，夜总会、高尔夫、足球。
艾：这几乎是这样一个过程，在生活有所改变的时候， 你差不多像是得到了一口氧气， 在改变的时候，会感到一股额外的能量， 而一旦你进入下一阶段， 啤酒或性，或其他什么， 生活就僵硬起来，然后氧气就被抽走了。
克：那么有没有一种能量根本不会被浪费呢？ 因而也没有恐惧。
艾：这种能量可以一直用吗？
克：它就在那儿。
艾：它就在那儿？
克：当然。 但我滥用了它。 我做的是我讨厌的事。 我本想在这样美好的早晨去散步， 但我的妻子说，我们去教堂吧。
艾：是的，没错。对。 那么，我们害怕什么呢？
克：这就是我想问的： 我们在讨论结束恐惧， 从而真正地生活，是吗？ 而不是玩还是不玩。
艾：你是不是认为，我们总觉得自己会死掉， 如果没有别的事情可以转移注意力的话？
克：当然 我们怕死怕得要命。
艾：害怕有许多微妙的形式。
克：当然。 我不知道你是否想探讨这些问题。
艾：请继续，我很愿意。
克：你看，这涉及一种成为什么的想法， 不仅仅是身体上的成为 ——我很虚弱，但我会强壮起来， 我不能跑那么远，但我将来会——你明白吗？ 为了让身体健康，付出巨大努力。 他们现在都在这么做，这是时尚。 这种想法是否也渗透到了心理领域？ 我不知道
艾：是的，我们谈的不是对死亡的恐惧， 我们谈论的是尽量以某种方式避免生命的轮回。
克：因此如果我害怕生活 于是，整个生活方式就成了一种恐惧的运动： 对死亡的恐惧，对失业的恐惧，对妻子或丈夫的恐惧， 我没有功成名就——你明白吗—— 这整个生活方式成了 最终，这一步步导致对死亡的恐惧。
艾：是的。不错。太棒了。对。 所有恐惧的根源都可以回溯到对死亡的恐惧。 任何时候，如果恐惧不复存在，那就是对死亡的某种征服。
克：不，等一下。 如果我们理解了生活， 理解了生活的意义，而不是这场无休止的战争、斗争、冲突，我必须拥有，更多，更好，这样不断地将自己与他人相比较，他很有名，我也一定要出名，他上电视了，而我没有。 这种可怕的贫乏感。
艾：是的。
克：试图富起来，这种想法就包含着恐惧的重负。 我可能永远都富不起来， 因为总有人更有钱。
艾：的确。 因此从某种意义上说，我看到我们住的这些小监狱，一个接一个， 这些分散注意力的小手段 事实上，我们探询一下就知道，这些手段是不完整的， 我们内心有某种感知，知道那不会解决问题。 所以这是巨大痛苦的肇因。 至少，如果你走进一个地方，你认为那里可能会很好， 你并没有欺骗自己，情况是后来才变糟了。 但我们内心有一种感知，知道那种手段行不通。
克：我们知道行不通但我们还是继续这样做。
艾：这不是很奇怪吗？
克：就像战争，我们知道战争很可怕，极其浪费，极具破坏性。 我不知道，前几天我听到， 你知道那天他们举办诺曼底登陆日庆典, 有两万青年丧生，在第一波
艾：……第一波进攻。
克：第一波进攻。两万！ 而那些政治家…
艾：现在的问题是， 你看登陆日庆典时要是表现软弱，或者对这些纪念活动嗤之以鼻，人们会认为你逝者不敬， 而实际上恰恰相反。这真让人气愤。
克：实在骇人听闻。
艾：你想说的是，因为我爱那些死去的人 所以我不想与罂粟花，与纪念活动扯上关系。
艾：在过去的几年里，我在拍摄 以宗教为主题的电影，我开始发现 宗教经常被用作避难所， 用于暂时摆脱对死亡的恐惧—— 显然是这样。 但我们不能只停留在这个层面，因为任何东西， 房子、工作、或者某种分心手段，在这种意义上说，也是一种宗教， 所以这个世界并不那么简单，不是吗？ 如果我们可以说，宗教在这方面起了作用，那么我们会感到轻松。 但事实并非如此。
克：那么我们在谈什么？
艾：我在谈对死亡的恐惧。 因为我感觉死亡无处不在， 而且我无法理解为什么在我生活的每一刻， 都有一种某种审查员、法官或
克：你认为死亡是玩儿的一部分吗？
艾：绝对是。 从某种意义上说，好死是玩儿的一部分。 好死是玩儿的一部分。
克：你说的“好死”是什么意思？
艾：我只是指可能性，如果你爬到什么上去， 虽然可能会从上面摔下来，而你不在乎， 你行动的另一面是可能会掉下去， 这就是我说的“好死”的意思， 行动的另一半， 就是我所说的“好死”的意思。
克：举个例子，一个非常富有的人，他得到了想要的一切， 他写了许多书，在最后他说： “我这辈子过得很愉快”，然后死了。对吧？ 然而也有那些瘫痪或残疾的人， 世界上这种可怕的情况越来越多， 对他们来说， 死亡可能是一件非同寻常的事件。
艾：什么可能是非同寻常的事件？
克：瘫痪的人、残疾人、身患绝症的人。 我们谈的是对死亡的恐惧， 还是对生活的恐惧使我们害怕死亡？
艾：更像是后者。
克：那么，我们为什么害怕生活？ 原因是什么，是哪个或者哪些原因让人害怕生活？
艾：我要是知道就好了。
克：其中一个——我们来讨论一下——其中一个来自童年。 我被迫学习，记忆， 我接受训练，解决各种问题。 我的大脑已经习惯于 解决各种数学问题，从小时候起， 进学院，上大学——问题，问题，问题。 所以大脑习惯于解决问题， 然后它遇到了问题， 它去解决问题，反而使问题更加复杂起来， 并在解决方案中又增加了十个不同的问题。 这就是那些政客正在做的事。
艾：我受到非常有益的启发。 正如你说的，我们的教育是为解决问题搞的 一系列的试运行。但是当问题出现时， 那不会是你试运行过的问题， 永远不会。
克：不会，那么会发生什么？
艾：你就应用一些规则……
克：旧的规则。
艾：……你学到的规则，希望它们能奏效 但它们不会奏效。
克：所以，人类的一个真正的问题就是， 能否不带着任何问题地处理问题。
艾：说的很好。 是的，事实上，我认为，你受过什么样的教育， 决定了你遇到什么样的问题， 而那个问题可能是完全不同的。 所以你解决的是你学过如何解决的问题， 你把各种事情都看作你学过的、会处理的问题， 而也许更严重、更可怕的事情正在杀死你。
克：是的。因此，你是用一颗受到训练，去解决问题的 大脑去接近问题的。
艾：是的。
克：世界上大多数宗教人士都相信上帝。 为了达到那种神性，你必须折磨自己， 你必须禁食，你必须戒除所有欲望 —— 不能有性行为，不要东张西望， 不要感受任何东西，要控制你的欲望。你明白吗？ 我们习惯于这样做。 因此，为了到上帝那里去，我遭受这些折磨。 然后你成了圣人。
艾：这是不是很疯狂， 例如，在基督教经文中， 有很多关于基督教外的人、 妓女等等的内容，但在生活中， 随着宗教变得僵化、制度化
克：他们很疯狂！ 那么，我们看一下这个。 我们害怕生活， 因为我们失去了 然后我们说，活着的意义是什么， 生命的意义是什么。 我们没有找到任何意义，就开始杜撰： 那些哲学家就来了，专家就来了， 心理学家也来了——你明白吗？—— 我们会杜撰。 这种杜撰成了我们的安全保障。 然后我抓住这个不放。 我会为此而战， 为此杀戮。
艾：像毒药一样
克：就是这样。
艾：就像人吸进的毒药一样。
克：这就是正在发生的事情。
艾：你知道我为什么在这里吗？ 我给你讲个上次发生的小故事。 我第一次来这儿时，有两个小时等待时间， 他们让我在一个房间看你的录像带。 两个小时后，我对你产生了强烈的厌恶。
克：厌恶？
艾：厌恶。
克：好。
艾：强烈的厌恶。 然后我带着这种情绪吃午饭去了， 这时身后有个声音说： “你该尝尝胡萝卜碎，非常好吃”， 那就是你，然后我们相处得很好。 你看， 我显然是在制造看法， 我在通过你来教育我自己， 我想看看你是干什么的， 并得到了各种概念， 这些东西令我深感沮丧。 而胡萝卜，还有现场的你都很好， 我跟这些都没有问题。 因此，我非常希望我们今天要说的任何事情 不应该给人任何那种感觉， 觉得我们有什么重要——尽管你永远不知道。
克：我们是不是在讨论为什么生活变得如此毫无意义。 树不会问这个问题。 老虎不会问这个问题。对吗？ 它说，“我活着”。
艾：是的。
克：所以先生， 如果生活中毫无冲突， 我永远不会问这个问题。 我不知道我有没有讲出来
艾：最后一句话我没听懂。
克：如果人的生活中没有冲突， 没有任何冲突， 你永远不会问这个问题。
艾：这个生活毫无意义的问题。
克：这一切的意义。
艾：这暗示着这样一种想法， 觉得你应该拥有某种完美。
克：是的。
艾：这是另一个幻想。 所以我们有点儿像是从一个幻想跌跌撞撞跑到另一个幻想。
克：从幻觉到幻觉，幻想，等等。
艾：我认为这个可怕的事实是，任何体系
克：是什么让人类问这个问题的？ 因为他们自己的生活毫无意义 —— 朝九晚五去上班， 一直到六十岁， 各种责任，房屋，抵押贷款，保险， 以及关系之间的冲突等等。 而你在六十五、七十、八十岁时就死了。 然后你说，这一切的意义是什么？
艾：这是怎么回事。
克：然后是死亡。 然后你说，“我要死了，我希望能在来世继续生活。 ——你明白吗？——整个循环开始了。 希望、绝望、沮丧、恐惧， 我这一生取得了这么大的成就， 这意味着什么，走到这一切的尽头？ 有人跟我讲过一个人的事，我见过他们俩， 那人钱多极了——家财万贯。 他的橱柜里装满了钱 —— 黄金，各种纸币，尤其是瑞士纸币。 他快死了，他说，“既然我带不走这些， 那就全都打开，把所有橱柜都打开， 这样我就可以在死的时候看着它们”。想想
艾：妙。最后的想法真妙。是的。 你讲这个的时候，我只是有一种感觉， 死亡，我们知道这事令人憎恶，我们可能不会去谈， 上个世纪性是禁忌，这个世纪是死亡，不能随便谈。 我感觉没有真正和死亡共处， 坐在一起， 只会让我们的情况变得如此难以应付。
克：我不确定，先生。 毕竟，死亡意味着彻底的终结： 所有记忆，所有经历、知识、 执着、恐惧、 悲伤、焦虑——结束了。 就像有人把你收集的所有线索 都剪成碎片一样——结束。 我们应该讨论一下什么是结束。 我们结束过吗？ 还是说，我们的结束当中包含另一种延续。
艾：好像没必要……我不知道。 我从未有过什么开始的感觉， 也没有过多少时间流逝的感觉， 我也没有多少自己结束的感觉， 所以我有充分理由相信， 周围一切肯定会——我说明白了吗？
克：哦，是的。什么是结束？ 那就是死亡。对吗？ 我可能相信我会在来世出生。
艾：死亡是由别人观察到的，一定是这样。
克：不仅如此，我愿意相信转世，这很安慰人。
艾：你愿意认为……
克：我愿意相信这个。 这给了我巨大的安慰，比如说， 至少我还有一次机会。
艾：我明白你的意思。
克：我的意思是整个亚洲都相信轮回。 现在，轮回的有些观点在这里也为人接受了， 有人写这方面的书，人们说，我相信，等等。
艾：嗯，来世， 这个国家有这种普遍相信来世的传统。
克：是的，在这里，基督教界，他们 以不同的形式相信复活等等。
艾：这是一种微妙的让你对正在发生的事 保持缄默的办法。
克：是的。 所以有死亡，有结束，也有生活。 生活变得如此……我们不必细说这个， 我们非常清楚。 死亡就在那儿等着。不是等着，它就在那儿。 我们都会咽气，都会死。 这就是问题所在。对吗？ 有一个时间间隔。 时间间隔可能是一百年、 五年或五十年，这是一个时间间隔。 在这段时间里，我活着。 我做着各种事，生活着，受苦、绝望，等等。 我还没有解决这个问题，生活方式的问题， 有没有一种生活方式，没有疼痛， 没有痛苦——你明白吗？—— 也有另一种生活方式，就是结束这一切。 现在，如果没有时间间隔，生死就携手同行了。
艾：是的。
克：因此，这意味着每天把一切都结束。
艾：是的。
克：结束你的执着——这是我的学校，我的……你明白吗？ 这会让大脑变得如此渺小、有限。
艾：但是我们用来执着的手段如此让人惊奇， 你可以祝贺自己 摆脱了执着 A，这时执着B 到执着Z 却在排队等着接管你呢。
克：是的，先生。
艾：这是个非同寻常的、致命的问题。
克：那么我们能那样生活吗？
艾：你怎么看？
克：哦，能，我 这是唯一的生活方式，否则你会生活在地狱里。 所以生活不是 相反，生命包含死亡，活着就是死亡。 所以每一天， 无论你搜集了什么，都把它放一边。 如果我执着于这所房子， 我知道死亡会说， “伙计，你不能。你现在该结束了”， 所以我说，“我将摆脱对这所房子的依恋“。 不执着——你明白吗？
艾：是的，无执着。
克：完全不受房子束缚。
艾：又使用房子——这就是问题所在。 不执着经常演变成各种形式的抗拒。
克：所以我现在住在这所房子里，我对这所房子负责， 我对这里发生的一切负责， 与此同时，我也会死。 所以，在我活着的那一天， 我是完全负责任的。
艾：你不在这里，就不对那一天负责。
克：是的。
艾：我们身上一定有什么东西 认为要是真正去生活，生活就会伤到你。
克：生活会伤到你。
艾：真正去生活的话。
克：是的，先生。
艾：你看，心灵既会说， 我知道那是很愚蠢的，不论相信的是什么， 人际关系也好，喝酒、工作也好， 以为那些是个小避风港，而另一方面，心灵也在说， 一定也在用不易觉察的声音轻轻说， “但另一种选择更可怕”。
克：你看，这就是为什么我们必须探询， 有没有成为这回事， 因而，没有了成为的希望就会导致恐惧。
艾：无法成为就会带来恐惧，是的。
克：在心理上有成为什么这回事吗？ 但是世界上有一种成为。 我的意思是，你给一位木匠大师当学徒， 你逐渐可以和他一起干活，最后你达到他那个水平了。
克：同样的态度，或者同样的行为溢出 或扩展到了其他领域， 心理、内在领域——我必须成为什么。 如果没有，我就会失魂落魄，我就是失败者，我就会沮丧， 看，你出人头地了，而我什么都不是。
艾：这意味着后面阶段要比前面阶段好， 当师傅比当徒弟好。 我觉得我敬佩的那些人， 他们既处于实际的年岁， 又停留在了另一个年龄。 我真正喜欢的人大约是三岁的样子。
克：小孩儿。
艾：是的，还有那些 睁大眼睛、心怀好奇的人。 不过，我总是对通过积累、成长， 而成为什么的这种想法持怀疑态度。 我有一种感觉，那种东西已经被忽视了。 这么说有意义吗？就是那种东西已经在这儿， 想要以某种方式找回自己的童年。 而无论人们想以何种方式 冲出自己的小牢笼， 因为那是个想法， 所以，那种想法本身就包含着恐惧。
克：想法——的确。 所以想法成了恐惧。
艾：没错。 所以想要解脱的想法就是恐惧。 那我们就等着。
克：不是。
艾：那我们该怎么办？
克：我们能否结束恐惧。
艾：结束恐惧。是的。
克：不是某一种恐惧， 而是结束恐惧，结束整个恐惧之树。 而我们却试图修剪恐惧的枝桠，你知道。
对立面在当下的事实中吗？
艾：拿什么当斧头呢？你怎么去弄明白呢？
克：我们会讨论一下。 什么是时间？
艾：什么是时间。
克：不是手表、时钟的时间，日出、日落的时间。
艾：我想我只能根据过去的东西理解时间。 这么说对吗？
克：先生，你说出来了。 所以时间就是昨天发生的事情
艾：这给了我时间的概念。
克：是的。昨天发生的事情， 或一千个昨天， 或者，人应该在地球上生活四万五千年了， 整个四万五千年， 都在现在。
艾：思想就在现在，我们所知道的一切 都在现在。
克：是的，一切都在现在。 而未来就是现在。
艾：一个投射。我们假设会有一个未来， 我们把未来变成幻想。 确实。你无法在明天拥有未来，你必须现在就拥有。
克：不。正如我们所说，过去就是现在，就在现在。
艾：我们必须这样对待。
克：事实就是这样。
艾：当然。
克：我记得去年见过你， 所以有那段时间， 我认出你来，如果我认出来的话， 而未来和现在一样， 因为我明年会再见到你，说，你好， 喂，你好，等等。
艾：是的。
克：所以，未来也是现在。 所以现在包含过去、现在和未来。 所以没有未来。 我不知道你是否明白……
艾：是的，我明白你的意思。是的。
克：未来就是你现在的样子。
艾：令人惊讶的是，我们怎么生活在这种未来、杜撰的未来里， 担忧各种不测，天知道还有什么。是的。
克：所以未来就是现在。 如果现在没有打破这个“我”， 我明天还会完全一样。 所以我质疑 是否有心理进化这回事。 你明白吗？ 没有这回事。
艾：除了某些人观察自己并虚构的 一些幻想。是的。
克：所以我明白了……对我来说，没有“更多”或“更好” —— 更好就是未来。
艾：好，对。
克：更好就是衡量，我应该如何。 所以“我应该如何”是在回避我现在的样子。 所以这就造成了冲突。
艾：是的。
克：所以，如果我实际看到，而不是在理论上或一厢情愿地看到， “整个时间都是现在”这个实际情况， 那么，我就没有成为什么的想法了， 没有要实现的理想了。
艾：这是一个非常激进的想法。 我对此的感觉，好像是听到过， 这个想法不陌生，却又极其陌生， 它挑战了人赖以生存的一切观念。 也给我讲讲这把斧子吧，我是说
克：我就要谈到
艾：因为我想带走这把斧子。
克：那么什么是改变？ 如果我按照未来的理想去改变， 这种理想是由思想投射出来的， 这也意味着时间——思想就是时间。 因此，如果一个人真正深刻领会了这句话， 或者深深地感觉到，所有时间都是现在， 那么，就没有 “我明天会成为什么”这种意义的明天。 这样，我就结束了冲突。
艾：是的。
克：冲突是一个重要因素。 我们接受冲突，把冲突当成一种生活方式。 根本就没有冲突。 就是说，我必须明白改变是怎么回事。 我就是这样的，但如果我不改变， 我明天就会和现在一模一样。 那么什么是改变呢？ 究竟有心理改变这回事吗？ 你明白吗？ 还是说，只有“实情”， 而关注“实情”就是结束“实情”。
艾：是的。
克：但如果你有理想，你就无法 全神贯注于“实情”。
艾：是的，没错。
克：人家让我在联合国发言。 首先，联合国是个矛盾的名称。 他们说我们必须团结一心，成为朋友，不惜一切，等等等等， 这种事永远不会发生， 因为原则错了 —— 我的国家、你的国家， 我的上帝、你的上帝。 苏联人有他们的理想和 所以，如果你真正深刻意识到、感受到这一点， 所有时间都是现在 ——是个整体，那就会像一道闪电给我们带来改变。
艾：你说，所有时间都是现在，那“现在”总是快乐的吗？
克：什么？
艾：“现在”总是快乐的吗？
克：不要用“快乐”这个词。
艾：好的。
克：为什么应该快乐？
艾：不——的确。这是我的观点。
克：为什么要是什么呢？
艾：是什么都可以。确实。
克：你知道，先生，有些事情我们应该讨论一下， 如果我们有时间的话： 什么叫一无所是？ 因为我们想要成为什么。 想要就是一种匮乏感。 我没有好房子，我想要更好的房子。 我不懂所有书本知识，我必须读书。 所以我有这种巨大的渴望。 这种渴望是什么？ 我不是哲学家，我不是在讲
艾：不，我知道。
克：我们渴望什么？ 我们想要和平。 我们渴望和平，却过着暴力的生活。
艾：我们总是在自己之外寻找暴力的根源。
克：就是这样。 于是，我们讲非暴力。 一个人很暴力，在以暴力的方式生活， 在打架、争吵、冲突， 却又在为和平而努力。
艾：我告诉你为什么是“快乐”。 我其实不是在谈论快乐， 从某种意义上说，快乐会导致问题。 我只记得在奥林匹亚的一个大型展览上， 是关于思想、精神什么的， 有很多摊位和形形色色的人， 五花八门的宗教信仰，他们都面带微笑。 他们在兜售这种微笑， 兜售这种欣喜若狂的劲儿，你知道的。 那时，我渴望有一个展位， 所有人在里面都会头痛欲裂。 你明白我的意思吗？ 我只是想到他们中间，待在那里。 不是因为那样是好是坏， 非常大的困难在于， 无论你说什么 都很容易让人跟那些极具破坏性的想法联系起来， 我的意思是，这是你的负担。
克：是的。 所以先生，“改变”这个词意味着：我是这样的，我必须那样。 我们从小就习惯于这种思维。
艾：期待改变。
克：这种影响太严重了。 我看到一辆小汽车，我必须有一辆大汽车。 我看到你上电视了，天哪，我为什么没在那上面？
艾：我们应该一起上电视，你看。
克：你知道，这种巨大的渴望， 不仅仅是为了引人注意，而且还有内心里对上帝的渴望， 为了获得启示，过上正确的生活， 我们必须全都在一起。 我们为什么会有这样的渴望？
艾：我不知道。 这里有一种极大的被忽视的感觉， 一种实际上没人爱你的感觉， 而大汽车可能会把你搂在怀里， 以某种方式弥补了小汽车在这方面的缺憾。 这是一种缺乏关爱导致的情感移位，不是吗？
克：不完全是这样。 这是人自己身上的匮乏感吗？ 没人爱我。
艾：我觉得……这作为动机是相当真实的。
克：没人爱我。 那个女人或那个男人不爱我。 我必须让那个男人， 或那个女人爱我。 但这引出了另一个非常复杂的问题：什么是爱？
艾：我倾向于认为是占有欲。
克：当然是。 依恋、占有欲、嫉妒、 性愉悦、 渴望得到更多
艾：还有自爱，不是吗？
克：我们称这方面的东西为爱。
艾：是的。
克：有人告诉我， 没有嫉妒怎么会有爱呢？ 这意味着没有仇恨就没有爱。你明白吗？
艾：当然，明白。 嗯，在占有的意义上，不可能有爱。是的。
克：所以我问，爱与死亡 是什么关系？
艾：我们说的爱，是这种占有吗？
克：占有，所有这些，整个想法， 这一个词包含了如此多的东西。
艾：如果你说完美的爱可以驱除恐惧， 那就不是完美的爱，对吗？
克：不，不，别这么说
艾：对，没错，我知道，这个说法有致命缺陷！
克：如果你问这个问题，先生，什么是爱， 还有，那种爱和死亡在一起的状态是什么样的？ 指的是爱这个词的普通含义。 有什么关系吗？ 如果有关系，那种关系本身是如何表现出来的？ 是如何体现出来的？
艾：我们谈的这个意义的爱， 是一系列死亡保险计划，是错误的， 因为保险公司其实也注定要倒闭的。 但你还是买保险。
克：首先，我们从不问这个问题。
艾：两者的联系 —— 没有。 我们堕入情网时，当然不会问。
克：现在如果你问这个问题， 我向你提出这个问题，如果可以的话， 你对此有何回应？
艾：对？
克：对这个问题。
艾：联系。
克：是的，有什么联系，有什么关系？ 有什么关系吗？ 如果有，那是什么性质的关系？
艾：嗯，感觉像是在试图避开死亡， 不让它发生。 我们现在谈的占有这个词， 是试图让不可能永恒的永恒。 因此，这是试图对抗所有事物都会死亡这个事实。
克：死亡是无常的。
艾：死亡是无常的。 死亡是一个固定的用来描述无常的词。
克：死亡是无常的。 而占有，则希望永久。
艾：当然。试图永远持续下去，是的。 真奇怪，爱情诗——廉价的爱情诗—— 总是无论做什么都是“永远”。 好的爱情诗通常写的则是崩溃、瓦解。
克：这是什么关系？ 黑暗和光明有什么关系？
艾：二者缺一不可。
克：不。我问的是二者的关系。
艾：你能告诉我吗？
克：就是，黑暗，我们知道没有月光、 没有星星、什么都没有的时候，森林里一片黑暗 ——我遇到过——黑暗，绝对的、无法穿透的黑暗。 而太阳升起时，一切都是明亮的。 黑暗和光明是什么关系？
艾：你告诉我吧。
克：我认为没有。
艾：真的吗？
克：光明就是光明。 等一下，我换个说法吧。 好与坏有什么关系？ 有关系吗？
艾：在我们说好坏之前， 如果我能说说黑暗和光明。 如果让我描述什么， 如果让我描述它， 那么我确实需要有一个在场，然后才能描述另一个。 例如，如果我描述这片我一棵树都看不到的森林， 那是黑暗，天亮起来时， 就可以看到树木了。
克：所以你是在根据你的感知 判断光明和黑暗。
艾：是的。没错。
克：显然是这样。
艾：没错。 但只有当我不得不描述它时， 这种关系才会因此而存在。
克：但是再往前深入一点。 好与所谓的恶或坏 有什么关系？ 好是从坏中诞生的吗？ 因为我知道什么是坏的， 什么是痛苦、糟糕的经历等等， 所以我在转移，或者努力摆脱坏的，趋向好的。
艾：我会用好的或坏的 来描述非常短暂的效果——不是吗？
克：不。好的是短暂的吗？
艾：是的。
克：好的事物，美丽的事物， 那种事物不是暂时的。
艾：为什么不是呢？
克：我会讲给你看， 我们来审视一下这个问题。 如果好，或者你想用的其它任何词， 是坏的结果， 扎根在坏里， 那么它就不是好，而是坏的一部分。 因此，每个对立面都扎根在自己的对立面里。
艾：不错。我明白了。
克：那么，有没有不是从坏中诞生的好呢？
艾：对于这种东西，我没有词来表达。 我没有办法，因为那个词我们已经用过了。
克：换个词，没关系。 那些老派的词，真、善、美。 现在，我质疑究竟有没有对立面这回事。
艾：我们所说的好的对立面。
克：不，对立面。
艾：任何对立面？
克：任何对立面。 当然有男有女，有高有矮。
艾：当然。这些是为了一时方便。
克：是的。除了一时方便， 有没有如此绝对的、 与相对无关的东西呢？
艾：我自己处理这个总是有条件的。 我不能用任何其他方式去做。 我会害怕那些这样做的人， 因为他们会成为杀人犯。
克：哦，不，恰恰相反。
艾：什么意思？
克：我的意思是，善良所具有的自由， 不是滥用自由。 滥用自由是世界上正在发生的事情。 但自由是好的， 那里面有善良的品质。 我不喜欢用“道德”、“美德”这个词，那没有任何意义， 我指的是其中的深意。
艾：不知何故，我们又碰到恐惧和没有恐惧 这样的问题了。
克：当然。
艾：不是吗？
克：这就是为什么我们说，我们可能完全没有恐惧吗？ 不是可能会发生什么，我可能会害怕这个， 或者，我所害怕的已经发生的事， 而是说，这两个因素，过去和未来，就是现在。 对吗？ 那么，现在，也就是恐惧，能给彻底抹去吗？
艾：就像你会处理的那样，现在的存在，差不多 要依赖于我们心里有这些过去和未来的幻觉。
克：没错。
艾：所以，哪怕是谈论现在，也是有风险的。
克：是的，但我们必须使用“现在”这个词。 你坐在那儿，我坐在这儿，这就是现在。
艾：但你必须把手术刀挪远些。
克：当然，在这个问题上，你必须细致点
艾：是的。没错。 但恐惧仍然存在，除非把刀子再拿远些
克：就是这样。
艾：……现在。
克：是的，当然。那么什么是恐惧呢？ 不是理论上，而是实际上在我心里，在我脑子里，什么是恐惧，恐惧是怎么来的？ 其源头、根源、开端是什么？
艾：粗略地说，我现在能想到的就是， 这与没有处在正确的位置有关， 有一种你本应是什么样子，却没有实现的感觉。 恐惧包含着“应该”，你应该是这个样子、那个样子的。
克：这个我们说过了。应该如何，我将如何
艾：你说的是另一种恐惧。
克：恐惧。这些都是恐惧。其根源是什么？ 我们说恐惧就像一棵大树。 这里有棵不一般的大树，是棵橡树， 树荫占地一英亩。 而我们的恐惧就像这样， 但那棵橡树的根就在那儿，在中心， 地上部分则枝繁叶茂、非常壮观。
艾：根源是什么？你会如何描述树根？你是想让我描述一下。
克：不是描述。恐惧的真相就是时间和思想。
艾：我们可以玩玩思想，但不能
克：不，时间和思想是恐惧的根源。 我们正试图理解 我们能否完全彻底摆脱恐惧 ——我们谈的是心理方面的事。 而其根源、开端， 整个橡树都是从那里长出来，长成参天大树的， 其根源就是时间和思想。 时间就是，“我将如何”，如果没有，我就会害怕。 思想说，我曾经是什么样的，我的上帝，我希望我会如何如何。
艾：有没有一种与思想无关的恐惧？ 还是说，所有恐惧都与思想有关？
克：都与思想有关。当然。
艾：如果你突然遭遇什么事， 这会把身体吓坏的
克：在那一刻，你并没有恐惧，但随后思想会介入。
艾：思想的干预，无论多么迅速，超越光速，然后发生的是事后反应式的恐惧。 对，对。好的。
克：那么问题来了： 思想能否，在特定领域活跃 —— 写信，谈话等等 —— 活跃，完全活跃， 而在其他领域则根本不活跃， 在心理领域根本不活跃？。
艾：不着边际的思想我从来就根本没搞明白过。 实际上，我从来没有任何感觉， 哪怕是把句子组织起来。我一直在努力 我一直觉得那些对我来说有意义的事情 出现时，就像什么突然闪过一样。
克：我们的想法是线性的。
艾：嗯，我们是以线性方式受训练的， 但我从来没有感到舒服过。
克：我们受过的训练，跟中国人一样，依然是线性的。
艾：依然是线性的。没错，是的。 这就是学校教育，这就是你考试通没通过的地方。
克：思维是一系列的联系、联想、 总是
艾：所以你正在办一所基于停止思考这种理念的学校。
克：不，不。 在某些领域，思考是绝对必要的。 这需要大量的关注、大量的知识， 需要很强的能力、技能， 以及聪明才智、创造发明。
艾：确实。
克：是不是同样的活动已经外溢 或扩展到了其他领域？
艾：非常好，是的，好极了。 要知道思想在哪里有用，要把它当作一个有用的工具。
克：如果我理解了，真的看到了它的深度，它的严肃性， 那我就会质疑 为什么思想在心理领域不停地运动，非常活跃。 这个心理领域就是“我”， 我的意识、我的失败、我的成功、我的名声， 我的“我必须如何”，“我一定不能如何”， 我的信念、我的信仰、我的教条、 我的宗教态度、政治、恐惧、痛苦、 快乐、痛苦——这一切都是我。 这一切都是记忆。 所以这些都是记忆，“我”就是记忆。
艾：“我”，如果你是在，很多人都是在这个国家长大的。
克：全世界。
艾：也许，在一种布道者班扬的传统中 你做好你自己，你对自己负责， 这里有一个因素有意义， 还有一个因素相当具有破坏性。 有人给我讲了一个故事，我想是在日本， 他们说这是一种可行的生活方式， 一个想要甩掉自己影子的人， 他意识到他要做的就是跳到树下， 影子就消失了。 我记得最初听到 “你可能无法摆脱你的影子” 这句话时，我立即感觉这是非常有条理的。 但显然，那是你可以而且必须做的。
克：所以思想和时间是恐惧的根源。 为什么思想会进入这个领域， 进入心灵领域？
艾：我想知道。 我的意思是，思想似乎可以阻止危险， 因为当你有一个想法时，那就像用石棉去拿烫手的东西一样， 你有这样一种错觉，用这个想法你可以控制那些 在不受控制状态下可能无法承受的事情。
克：所以有思想者，拿着烫手的东西， 还有那个思想，说，不要碰它。
艾：是的。小心。
克：所以有两个独立的实体： 思想者和你思考的对象。 那么什么是思想者？
艾：一个想法。
克：对吗？
艾：是的。
克：思想说， 我是思想者，不同于
艾：是的。
克：但是要意识到观察者、思想者、体验者 就是经验，就是对象，他们是一体的， 不是分开的。 先生，这意味着内在上、心理上的 一场巨大变革。 这意味着，没有分裂，就没有冲突。 只有这个事实。 当你注意事实时，事实就灰飞烟灭了。 但需要留着思想来种树。
艾：是的，当然。
克：把那朵花拿过来。
艾：有道理，是的。
克：所以如果你注意这件事， 那么，这件事永远不会造成问题。
艾：是的，我明白。你看，我们所说的一切 正在将某件事带到一个 T 字路口。
克：是的，先生。
艾：因为想到这些对我们来说是很不舒服的， 也就是，你必须摆脱你原来应对这个世界的各种方式。
克：有人说，你必须烧掉你那些圣像。
艾：烧掉你那些圣像，确实。 是的。这很不舒服， 而且无法避免。
克：所以，烧掉你那些圣像，死亡就在了。 你明白吗？
艾：是的。
创造一定总得表达出来吗？
克：还有，先生，我不知道你是否探究过这个问题， 不是理论上，而是实际上，什么是创造？ 不是发明，我不是在谈发明。 发明源于知识。 科学家可以发明 更多新型原子弹，或者某种新的东西， 但那总是从知识中诞生的。
艾：什么意义上的创造？
克：不是诞生于知识的创造。 因为知识是有限的。
艾：有限，的确。
克：现在或将来。
艾：预先限定的就是有限的……
克：知识是有限的。
克：如果创造源于知识，这就不是创造，而是发明。
艾：当然，甚至不管我单调乏味地 做什么，在一些奇怪的时刻，我也许会写出些东西， 但写这些东西的肯定不是任何形式的 先验知识，而是 当由于某种原因，我看到我的界限 几乎是虚幻的，因而不那么受拘束时， 我就会摄取到一些别的养分， 然后你就会写些东西或做些事情， 其中有着一份不属于你的力量。
克：不，创造一定总得表达出来吗？你明白吗？
艾：对不起——一定
克：一定总得表达出来吗？用文字， 用雕塑，用画画表达出来。你明白吗？
艾：是的。我看不出为什么必须表达。
克：所以，如果我们都看到这个事实：创造无法 从知识中产生
艾：是的，这是肯定的。
克：从知识中诞生的是伟大的发明， 各种各样，各种层次，等等。 但是有没有一种心灵状态，大脑或心灵的状态， 在这种状态中，没有知识在？
艾：而有创造在。
克：而有创造在。 你明白我们在说什么吗？
艾：嗯，我认为……必须……有， 我相信有。嗯，我生活过。我为什么必须写这个， 这看起来非常
克：不。我不知道。首先，我， 一直在写作、谈话或者搞发明的这个人， 会把我的发明叫做创造吗 —— 我画了一幅画，并说，这是了不起的创造。 莱昂纳多画了什么画，我说， “这是多么了不起的创造啊。” 我们将这个词既用于发明，也用于
艾：是这样。这是一个终点，这是个产品， 我们将其用作产品。 因此，你得到，比如说，一位大师的草图， —— 我们不妨使用他们的例子 —— 一张草图， 一个未完成的作品，让你莫名地激动不已， 在某种程度上，完成的作品则不会。
克：当然。
艾：因为赞助人，为画作付费的人， 会在必须完成的阶段经常跑来看。 而艺术家则不必投入所有能量来完成作品， 不必非得使其具有那种激动人心的力量， 而那在早期阶段则是存在的。
克：你看，这是远古时期的人问过的一个问题， 即，是否存在这样一种心灵状态，在这种状态下，知识结束了？ 虽然知识在其他方面很有用，但我们不要完全结束知识。唯有那时才会有新的东西。 那个东西就是创造。 那就是创造。你明白吗？
艾：结束知识就是创造本身，是的。
克：这需要的不是循规蹈矩， 而是内心极其警觉， 需要一种深深的警惕感，不让另外的东西溜进去。
艾：那你就必须抛弃一切。 你不会是原来的你了。你知道，这个想法很可怕。
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