清除心中的陈迹
我觉得有件东西是不可或缺的，那就是没有动机的热情。— 克里希那穆提
克: 我们昨天已经讨论过，心理上的时间感就是冲突的根由，时间就是人类的敌人。自从有人类以来，这个敌人就存在了。为什么人类从一开始就误入了歧途? 既然已经走错了，还有可能转到另外一个正确的方向吗? 我们昨天谈过，外在的活动就是内心活动的投射，内在即是外在。我们也问到: 我们是否热切地关注人类转向的问题，要如何才能使他不受时间的局限，只保留生活上外在的知识就够了? 宗教人士、政客和教育者全都失败了，他们从未关怀过这个问题。你赞成这样的看法吗?
博姆: 我想宗教人士也努力探讨过永恒的问题，不过他们似乎都没有成功。
克: 这就是我想讨论的。对他们而言，宗教已经变成了一种概念、理想，一种原则和价值观，而不再是真相了。大部分的宗教人士都执着于某种信仰或教条，他们紧抓着耶稣或其他形象不放。
博姆: 没错。不过你如果考虑到所有的宗教，例如各种宗派的佛教，他们想说的和你现在所说的，在某种程度上是相同的。
克: 是的，在某种程度上是相同的。但我真正想探讨的是人类为什么从不面对自己的问题？我们为什么不说“让我们停止内心的冲突”？相反的，我们却鼓励冲突，总以为只有如此才能使我们进步。
博姆: 冲突有时候确实可以激励我们，使我们有能力克服敌对的力量。
克: 先生，你我如果认清了真相，不是抽象地、而是确实深入地认清了真相，我们能不能立刻采取行动，在当下的这一刻就把烦恼解决、彻底废除心理上的时间感? 昨天我们也谈到，当心中空无一物时，就能无所不有，也就是进入无限的能量了。当时间感彻底停止以后，是不是一个崭新的开始? 没有时间感的“缘起"存不存在? 我们又如何才能弄清楚? 沟通时必须靠语言文字，但语言文字并不是那个东西的本身。因此当时间感彻底停止以后，又是什么状态呢? 我指的是心理上的时间感，不是……
博姆: 不是生活中的时间。
克: 时间感就是“我”或“自我感”。当这一切全都停止以后，重新开始的又是什么? 我们姑且可以说: 从时间的灰烬中又产生了新的东西? 重新开始的又是什么东西? 不对，我们不该用“开始”这两个字，因为它们暗示了时间感。
博姆: 就说有新的事情发生好了。
克: 发生了什么?
博姆: 我们昨天已经说过，那可能就是真正的创造，各种创造的可能。
克: 是的，创造。有新的东西创造出来吗?
博姆: 它已经不再是一种“变成”的过程。
克: 噢，当然不是的，那个过程已经停止了。“变成”是最糟的事，因为它就是时间感，也是所有冲突的根由。我们现在是要弄清楚当“自我” (也就是时间感)消失时，会发生什么事。佛陀称之为“涅槃”，印度教称之为“解脱”。我不知道基督徒是否称之为“天堂”……
博姆: 基督教的神秘主义者曾经达到过类似的境界……
克: 是的，类似的境界。但是据我了解，基督教的神秘主义者对于耶稣和教会的信仰是根深蒂固的，他们并没有超越这些。
博姆: 据我所知也似乎如此。
克: 我们刚才讨论的境界已经不再有这些执着，所有的我”都消失了。如果一个人的心已经完全消除了所有的陈迹，又会如何呢? 我们为什么要问这个问题?
博姆: 你是说这不是一个妥当的问题?
克: 我只是在问我自己而已。这个问题背后的心态，是不是还存有非常微细的期望，想证明自己已经达到那种空无的境界了? 如果是这样的话，就是一个不妥当的问题。你赞不赞成?
博姆: 这个问题会使你想找到更有希望的结果。
克: 如果所有的努力都只是想找到一个超越自我的东西，那么这份努力以及获得的境界，仍然局限在“我”的范围之内。因此我并没有这份期望，我的心中已经没有任何期望和需求了。
博姆: 那么策动你探索的又是什么?
克: 我的探索只是为了停止冲突。
博姆: 那么我们就要十分小心了。我们可能会因此而制造想停止冲突的期望。
克: 不，不，已经没有任何期望了。我已经把它断除了。我知道一旦用了“希望”这两个字，就会制造一种“未来”的感觉。
博姆: 没错，这也是一种欲望。
克: 于是又有了时间感。我的心必须把这一切都彻底搁置一旁。如果我的心仍然在追寻或摸索着某个不可解的东西，它就仍然卡在时间的范畴之内。
博姆: 是的，那仍然是一种欲望。
克: 欲望和非常微细的虚荣。
博姆: 为什么是虚荣?
克: 虚荣来自于“我达到了”的感觉。
博姆: 一种自欺。
克: 所有的自欺和幻相都会因此而出现。我是在一边探讨边清除路面。
博姆: 你似乎在清除所有微细的欲望。
克: 现在欲望的问题也解决了，剩下的便只有“心”了，对不对?
博姆: 是的，不过我们必须考虑一下自然界的本质，如果一切都是唯心所造，自然界也应该包括在内，但是它似乎是独立的。
克: 我们已经说过整个宇宙都是唯心所造。
博姆: 你是说连大自然也包括在内?
克: 是的，它也是心的一部分。
博姆: 宇宙心的一部分?
克: 没错。
博姆: 你不是指某个特定的心吧?
克: 我指的是“宇宙心”。
博姆: 我们必须把这点弄清楚，你说大自然也是唯心所造，它毕竟还是具有某种程度的真实性，不是吗?
克: 这是显而易见的。
博姆: 但是你刚才的意思似乎是。大自然只是宇宙心的一个抽象的想法罢了。
克: 它确实是宇宙心的一部分。不过我现在想探讨的是完全空寂的心。一个人的心完全空了以后，就只剩下宇宙心了，对不对?
博姆: 没错，我们讨论过，一个人的欲望一旦完全断除……
克: 这就是我的意思。如果所有的欲求都止息了，接下来的又是什么? 还有下一步吗? 我们昨天说过，下一步又是另一个开始，然而“开始”这两个字暗示了时间感，因此并不妥当。
博姆: 我们不该用“开始”这个字眼，应该说“终点”才对。
克: 这点我们已经讨论过了。
博姆: 接下来到底还有没有新的东西了?
克: 还有没有心智无法捕捉的东西了?
博姆: 哪一种心?是宇宙心，还是某个特定的心?
克: 那个特定的心已经停止活动了。
博姆: 你是说那个接下来的境界，连宇宙心都无法捕捉了?
克: 这就是我们要弄清楚的。
博姆: 你是说超越宇宙心之外，还有一个实相?
克: 我们是不是在玩剥洋葱的游戏? 剥到最后除了眼泪之外什么都没了?
博姆: 我不知道。
克: 因为我们先说有一个终点，然后又有一个宇宙心，超越它之外，还有没有更高的境界?
博姆: 你认为这更高的境界也是能量吗?一种超越宇宙心的能量?
克: 我认为是的，因为宇宙心也是它的一部分。
博姆: 这是可以理解的。你是说这能量是活的?
克: 是的，是的。
博姆: 也有智力吗?
克: 等一等。
博姆: 以某种角度来说，它是否也是一种心智?
克: 如果这能量也有智力，它为什么会许人类误入歧途?
博姆: 我想这也许是思想不可避免的发展过程。思想的活动就是要不停地发展，包括误入歧途的自由。
克: “抉择”是不是人类最初的自由?
博姆: 不，思想必须有犯错的能力。
克: 如果一切都是由那超越的智能所操纵，它为什么会允许这个错误发生?
博姆: 我们可以假设有一个“宇宙律法”的存在。
克: 是的，宇宙有它自己的秩序。
博姆: 没错，这架宇宙机器也有犯错的自由，这就是宇宙律法的原则之一。即使这架机器故障了，对于宇宙而言也并不算失序，它还是在宇宙秩序之内的。
克: 没错。失序也是宇宙秩序之一，只有人类才会担心这个问题。
博姆: 对于宇宙而言，无所谓失序不失序。
克: 只有在较低的层次，才有这种担忧。
博姆: 也就是在人类的层次，才有失序的问题。
克: 人类为什么从一开始就失序了?
博姆: 因为他仍然无知，他还没有认清真相。
克: 他就是宇宙的一部分，却只能活在一个小小的角落里而且还是失序的。这个巨大的宇宙智能还没有……
博姆: 是的，你可以说创造的可能性里面包括了失序。人类既然有创造的能力，也应该有犯错的能力。他不能像机器一样，永远万无一失。那个超越的智能不可能把他变成一台不会失序的机器。
克: 不，当然不会。那么在宇宙秩序之外，还有什么东西吗?一种智能?
博姆: 你是说宇宙心创造了井然有序的大自然，它一定具有更深的意义，而不只是一种机器化的运作?
克: 这就是我们要弄清楚的。
博姆: 你似乎能觉察整体宇宙和人类，这份觉知是从哪里来的?
克: 让我们从新开始:自我感(也就是时间感)一旦完全止息，所有的期望也都消失之后，就进入了空无状态。空无就是全宇宙了。
博姆: 是的，也就是宇宙心，宇宙物质了。
克: 整个宇宙。
博姆: 你是怎么知道的?
克: 噢!我就是这么知道的。简单地说:由时间、思想和教育造就的分别心已经完全止息了。因为不再有分别心，不同的境界就出现了。
博姆: 你是说分别心一停止，不同的境界就能被我们觉知?
克: 不是觉知，只是存在而已。
博姆: 我们要如何才能察觉它的存在?
克: 我不认为人们能察觉它。
博姆: 那又是什么东西让你说出了这些话?
克: 它只是宇宙的“本来面目”而已，不是我察觉它，或是它被我察觉。
博姆: 没错，它是一切事物的“本来面目。
克: “本来的面目”。
博姆: 你似乎在暗示说话的就是这“本来的面目”。
克: 没错。我很高兴你替我说了出来，因为我自己不好启口，我们现在讨论到哪里了?
博姆: 我们讨论到宇宙是一种活生生的智能，而我们都是它的一部分。
克: 只有在没有自我感时，才能说我们是它的一部分。
博姆: 也就是没有分别心的时候。
克: 我想再深入一点。超越这一切之外，还有什么东西存在?
博姆: 你是说超越这智能之外?
克: 是的。我们已经探讨过，空无一物即是无所不有，也就是所有能量的总和。这种能量纯净无染、永远不会腐败，但是在它之外，还有没有东西存在?我们又为什么要问这个问题?
博姆: 我不知道。
克: 我觉得我们到现在还没有探讨完全，还有更超越的东西存在。
博姆: 这个超越的东西是不是万事万物的背景? 你的意思好像是:万事万物都是从内心这个背景冒出来的?
克: 没错，确实还有更超越的东西，我们必须十分谨慎地讨论。在这一点上绝不能过于浪漫、不能制造幻象、不能有欲求甚至不能存心寻找什么。你明白我的意思吗?
博姆: 我们是不是在假设: 一切事物都必须从“那个东西”产生?
克: 是的，一切都是从“那个东西”产生的，虽然听起来有点冒失。
博姆: 你显然已经跟那个东西合一了。你对它应该不只是惊鸿一瞥吧?
克: 噢，当然不是后者，那仍然是一种主客对立的状态。
博姆: 这类的事很容易令人困惑。
克: 我们已经讨论过了，只要还有一丝一毫的欲求和念头，幻象就仍然存在。因为欲求和念头都是自我的产物，也就是时间感。欲求和时间感一旦彻底止息，就空无一物了，也就是无所不在宇宙的智能中了。我们的讨论可以在这里暂停……
博姆: 我们还有必要再讨论超越这智能以外的东西吗?
克: 我认为有必要。
博姆: 好。但是我们必须说明为什么有必要。
克: 为什么有必要? 我们的心中是否有一个更大的东西在那里运作着? 对这点必须十分谨慎，让我慢慢说明。我的意思是，我认为有个更超越的东西存在。你应该明白“我认为”这句话是什么意思。
博姆: 我明白。
克: 确实有一个更超越的东西存在。我们该如何讨论才能清楚? 你知道，只有空无之中才有“大能”，它们两者是并存的。
博姆: 你说纯净的“大能”就是空无。你是否在假设: 超越这空无之外，还有一个空无的基础背景。
克: 是的。
博姆: 它是不是一种实体? 它如果不是空无，又会是什么?
克: 我不太明白你的意思。
博姆: 你刚才说它是超越空无之外的东西。空无和能量我们还能理解，超越这个以外的……
克: 另一个东西。
博姆: 是的，那么这个东西一定有别于空无。这么说有没有道理?
克: 它是实体吗?
博姆: 如果不是空无，就应该是实体。
克: 实体就是物质，对不对?
博姆: 不一定，也许它只有物质的特性而已。
克: 这句话是什么意思?
博姆: 物质本来是一种能量，但形状上是实体。因为它抗拒改变，所以形状一直不变。
克: 你说的那个超越空无的“实体”，是否也有这一层含义?
博姆: 我们只是在探索你想说明的那个东西罢了。你说它不是空无，也不是具有物质特性的实体，但又似乎具有某种实体的特性，因此我们或许可以用“实体”这两个字，然后再把它的意义延伸一下。
克: 我明白。我们可不可以改用“本质”这两个字?
博姆: “本质”不一定具有空无的意思，能量也可能有空无的本质，你明白我的意思吧? 因此它应该是别的东西，但有实体的本质。这是我的看法，这是不是你想说的?
克: 在空无以外的确还有东西，我们该如何着手讨论呢?
博姆: 首先，是什么导致你这么说的?
克: 很简单，因为它确实存在。这一路下来的讨论，还算蛮合乎逻辑的，到目前为止，我们都没有制造什么幻象。我们能不能保持同样的警戒，继续弄清楚那个超越空无的东西到底是什么? 我们能不能使它降落下来成为一个可以沟通的东西? 你明白我的意思吗?
博姆: 是的，我明白。我们现在就可以问一个问题: 它为什么不降落下来?
克: 它为什么不降落下来? 我们应该问人类为什么不能无我?
博姆: 这不是一个能够以偏概全的问题。
克: 人类必须无我，才能接触到它。
博姆: 我想我们可以这么假设: 自我就是那个实体形成的幻象。你觉不觉得自我从某方面而言也是实体。
克: 是的，自我也是实体。
博姆: 因此另外那个实体似乎……
克: 无法接触得到。
博姆: 如果自我就是那个实体形成的幻象，也许我们的心只想制造一个和那个实体相关的幻象。
克: 这个企图的本身就是幻象。你为什么要把心和那个实体扯上关系?
博姆: 一个人如果认为自己已经拥有了那个实体，就不会再开放自己的心了。
克: 当然不会了。那个东西能够言传吗? 这么说并不是在企图逃避什么。你知道，到目前为止，我们已经把该谈的都谈了。
博姆: 我想只要我们的认知无误，等一下语言自己会沟通的。
克: 没错，但是那个东西能够被觉知吗? 能够拿出来沟通吗? 它是不是……
博姆: 你认为这个超越空无的东西是活的吗?
克: 是的，噢! 绝对是活的。
博姆: 它是一种智能吗?
克: 我不想用“智能”这个字眼。
博姆: 这个字眼是不是太有限了?
克: 活的、智能、爱、慈悲，这些名称都太有限了。我们的讨论已经差不多触及要点，等一下也许就会有适当的名称来形容它了。那个超越一切的东西可以理解吗? 我们能接触它吗? 我们的心能捕捉它吗?
博姆: 你是说它无法被捕捉?
克: 我不知道我们的心能不能捕捉它?
博姆: 或是领会它?
克: 领会、了解、甚至看到它。你是一位科学家，你研究过原子之类的元素，你在做研究的时候，难道不觉得有一个更超越的东西存在吗?
博姆: 你永远都觉得有个更超越的东西存在，但是你仍然无法知道那是什么。这点已经很明显，我们能够知道的都是有限。
克: 没错。
博姆: 而且永远有更超越的东西存在。
克: 那个东西如何才能和你沟通? 以你的科学知识和脑力，要如何才能领会那个东西?
博姆: 你是说那个东西是无法领会的?
克: 我不是这个意思。你要如何才能领会它? 我没有说你不能领会它。你能领会它吗?
博姆: 你没有说清楚。你好像说过它是无法领会的……
克: “无法领会”的意思是，你的心必须超越理论……我是说你能否直接“进入”那种境界? “进入”也只是一种说辞而已，超越空无的到底是什么? 是寂静吗?
博姆: 寂静和空无很类似。
克: 没错，让我们一步一步地来。那是不是寂静? 还是，寂静也是空无的一部分?
博姆: 是的，我认为是如此的。
克: 我也认为如此。如果不是寂静，我们能不能称之为“绝对境界”? 你明白我的意思吧?
博姆: 我们可以考虑用“绝对境界”。“绝对境界”指的是一种完全独立的境界。
克: 没错。你愈来愈接近了。
博姆: 它是完全自发的、自动的一种境界。
克: 没错。你认不认为一切事物都有起因，难道它是没有任何肇因的?
博姆: 这是一个很古老的概念，当初是亚里士多德发展出来的，他认为“绝对境界”的肇因就是它自己。
克: 没错。
博姆: “肇因就是它自己”和“它没有任何肇因”是同样的意思。
克: 你知道，你一说“亚里士多德”就已经不是那个东西了。我们该如何着手呢? 空无即是能量，空无存在于寂静中，或是寂静存在于空无中，怎么讲都无所谓，对不对? 也许它根本是无法言传的，可是又必须说明。你明白我的意思吗?
博姆: 你是说“绝对境界”必须靠语言来说明，但我们又认为它是无法言传的，因为任何语言只要一说出来，就落入了“相对状态”。
克: 是的。我真的不知道该如何表达。
博姆: 就是因为有人用语言形容过这个“绝对境界”，因此造成了历史上的长期压迫与黑暗。
克: 那么就让它去吧。不论亚里士多德或佛陀说过些什么，有时候不知道反而有好处。你明白我的意思吧?这样你的心就不会被别人的概念影响。这些全都是局限，我们必须超越这所有的局限。我们现在到底该怎么办?
博姆: 我们应该再谈谈有关这个“绝对境界”的事。
克: 我现在要把“绝对”这两个字拿掉。
博姆: 无论你用的是什么字，它反正是超越空无与寂静的境界。
克: 没错，那是一个更超越的境界。
博姆: 即使是空无和寂静，都已经是浩瀚无边的能量了。
克: 是的，我知道。但还有更无限量的东西存在。空无、寂静、或无所不在的能量已经是无限量了，然而还有更“伟大”的东西存在。
博姆: 我在想，无论你怎么形容空无或其他境界，一定还有更超越的东西存在。
克: 你是一位科学家，为什么要接受我说的话，不要接受! 请原谅我这么说。
博姆: 我接受是因为我们一路下来都非常谨慎，一步一步地检查得很清楚。
克: 我们一直都很合乎逻辑、很理智。
博姆: 而且可以看得出来是正确的。
克: 是的。因此我说还有超越空无和寂静的能量，你接受我的说法吗? 你接受只是因为我们一直都合乎逻辑。
博姆: 不论你怎么说，总是有一个更超越的东西存在。空无、寂静和能量之外，应该还有一种境界。
克: 没有更超越的境界了!
博姆: 这个观点不够清楚。
克: 已经没有更超越的东西了! 这点我很坚持。不是顽固，也不是武断，我觉得这个境界既是开始也是结束，开始就是结束，不是吗?
博姆: 这是从哪一方面来说的? 你似乎把创生当成了终点?
克: 没错，可以这么说。
博姆: 万物产生的背景，也应该是它们消逝的地方。
克: 是的。万事万物存在的背景，空无……
博姆: ……能量……
克: 能量、空无、寂静、“本来面目”，这些说法都正确，然而它并不是一个实存的背景。
博姆: 不，只是一种隐喻罢了。
克: 没有更超越的东西，也没有起因了，如果有起因就有背景。
博姆: 另外一种背景。
克: 没有了。这就是开始，也是结尾。
博姆: 现在愈来愈清楚了。
克: 这个观点你觉得有意义吗?
博姆: 有的，是有意义的。
克: 更进一步地来说，你认不认为一切其实是无始无终的?
博姆: 没错，万物来自于那个背景，也消逝在那个背景中。既没有开始，也没有结束。
克: 是的，既没有开始，也没有结束。这句话里面有着极大的暗示，它是不是指一切事物的死亡?
博姆: 你说过空无就是一切事物的终点，怎么可能还有更超越的境界呢? 空无就是终点了，对不对?
克: 没错。空无是不是死亡? 一切唯心所造之物的死亡。空无已经不再是唯心所造了。
博姆: 它就是字宙心了。
克: 空无是宇宙心了。
博姆: 是的。
克: 只有在自我感完全寂灭之后，空无才能出现。
博姆: 是的。
克: 我不知道我表达清楚了没有?
博姆: 很清楚了。但是后来你又说，死亡之后还有下一步?
克: 噢! 是的。
博姆: 因此我们的结论是: 人心制造的自我感寂灭了以后，就是空无，也就是宇宙心了。你现在是否想说: 接着宇宙心也寂灭了?
克: 没错，这就是我想说的。
博姆: 在那个背景中寂灭了。
克: 这句话有意义吗?
博姆: 可能有意义。
克: 请稍等一下，让我们再检查看看。我想它应该是有意义的，对不对?
博姆: 是的。如果有自我感的心和宇宙心全都寂灭了，一切就结束了?
克: 没错。有一位天文学家不是说过吗，宇宙万物终将灭绝或爆炸。
博姆: 当然你仍旧可以假设还有一个更超越的东西存在。
克: 没有了，就到此为止了。
博姆: 我想我们已经有眉目了。首先是自我感的寂灭，接着是空无，然后就是宇宙心。
克: 接着宇宙心也寂灭了。
博姆: 没入了那个背景之中，对不对?
克: 是的。
博姆: 因此我们可以说那个背景既没有开始，也没有结束。
克: 一点也不错。
博姆: 如果连宇宙都没了，就根本没有东西好表现了，因为宇宙就是一种表现。
克: 你知道，我只是想说明: 万事万物都有生灭，除了“那个”之外。这么说有没有意义?
博姆: 万事万物都从其中诞生出来，也死于其中。
克: 因此它既无开始，也无结束。
博姆: 谈论宇宙的结束有什么意义? 宇宙的结束又有什么意义?
克: 没有任何意义。为什么每一件发生的事都要有意义? 重要的是这件事跟人类有何关系，你明白我的意思吗? 人类正在度过一段很糟的时期，这件事和人类有什么关系?
博姆: 人类也许觉得他必须要和那个最终的背景接上，否则人生就失去了意义。
克: 然而人类还没有办到，他还没有和这个背景接上。他正在残害自己，他所做的一切都和那个背景相左。
博姆: 因此人生才失去了意义。
克: 如果我是一个普通人，我可能会说: 好! 你说的一切听起来都很吸引人，但是那跟我有什么关系? 那个东西或者你能帮我去除障碍、让我不再和老婆吵架吗?
博姆: 我想回头再重新检查一下。我们开始探讨的是人类的痛苦，人类从一开始就误入了歧途，于是不可避免地……
克: 但是人类同时也希望有人能帮他们走上正路。因此我们才建议他们要面对自己的“本来面目”，不要想“变成”什么。
博姆: 是的。还有什么问题?
克: 他们不肯好好地听。
博姆: 那么，那位已经觉醒的人就应该把障碍找出来。
克: 你应该很清楚障碍是什么。
博姆: 是什么?
克: “自我”。
博姆: 没错，但是我指的是更深的东西。
克: 你的思想和执着，这一切都是障碍。如果你不能把这切都放下，你就不可能和那个东西产生任何关系。然而人类并不想把这一切都放下。
博姆: 是的，我了解。他要的只是自己设想出来的东西。
克: 他要的只是舒适而没有烦恼的生活，可是连这点他都办不到。
博姆: 他必须把一切都放下才行。
克: 普通人也必须和那个背景接上，否则生命就失去了意义。
博姆: 这就是我刚才想说的，没有这层关系……
克: 一切都失去了意义。
博姆: 然后人类就开始“发明”各种意义。
克: 当然。
博姆: 即使最古老的宗教都说过同样的话，他们说:上帝就是基石，因此要追寻上帝。
克: 噢! 不，我们说的不是上帝。
博姆: 那个背景不是上帝，但是意思很接近。“上帝”也许是过于人格化的一种说法。
克: 没错，上帝似乎能带给他们希望和信心，使人生好过一点。
博姆: 你现在是不是想问: 我们要如何对一个普通人说明这一切?
克: 你是一位科学家，你已经有足够的慧根来听我解说这-切，而且我们还是朋友。然而其他的科学家又有谁愿意听呢? 我觉得如果有人愿意研究的话，我们将会有一个比较上轨道的世界。
博姆: 然后我们又会如何?
克: 好好地活着。
博姆: 我的意思是，我们曾经探讨过创造力的问题。
克: 是的。如果你们不再有任何心理上的冲突，自我感也放下了，另外一样东西就会开始运作。
博姆: 把这一点说清楚是很重要的，因为基督教的完美概念似乎相当乏味，好像没什么事可做了。
克: 我们要再找个时间好好讨论一下，这一点也必须让它上轨道。
博姆: 要讨论它似乎不太可能。
克: 我们已经讨论得很深入了。
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