心理冲突的根由
除非一个人觉悟出生活的意义，否则他的能力或天赋便会用来强调自我及其欲望。 — 克里希那穆提
克: 我们该如何开始讨论? 首先我想提出一个问题: 人类是否已经误入了歧途?
博姆: 歧途?很显然是的，而且早就走错了。
克: 这也是我的感觉。但为什么会如此? 以我看来，人类一直都想“变成”理想中的什么，因此才出了问题。
博姆: 很可能。有一回我读到一篇东西，非常令我震惊。文章上说，五六千年以前，当人类刚刚懂得掠夺和奴役其他生命的时候，就已经误入歧途了。从此以后人类生存的目的就变成了剥削和掠夺。
克: 除此之外，还有一种心理上的“变成”需求。
博姆: 人类在剥削和掠夺之下到底会“变成”什么?人类发明了许多技术和工具，本来应该用在建设性的方向，为什么会转而走上掠夺邻人的捷径。他们到底想“变成”什么?
克: 这一切的根由都来自于冲突。
博姆: 哪些冲突? 如果我们设身处地为先民着想，你认为会是哪些冲突?
克: 冲突的根由是什么? 不只是外在的，也包括人类内心的巨大冲突。
博姆: 冲突似乎是由相互矛盾的欲望引起的。
克: 不。所有的宗教信仰都鼓励人们“变成”什么，或“达成”什么，对不对?
博姆: 什么原因使他们产生了这种渴求?他们为何不满意自己的现状? 你知道，人类如果不渴望“变成”什么，宗教就不会那么受欢迎了。
克: 是不是因为他们逃避自我、不能面对现实，才转而渴求更多的东西?
博姆: 你认为人们不能面对的是哪些现实?
克: 就是基督徒所谓的“原罪”。
博姆: 但是歧途是在更早以前就步上的。
克: 没错，是更早以前的事了。印度教徒早已相信轮回之然而这种信仰的起源又是什么?
博姆: 我们已经说过了，因为人类无法面对现实。不论现实是什么，他们总是幻想情况能变得更好。
克: 没错，他们总想“变得”更好。
博姆: 我们可以这么说，他们一旦有能力把东西制造得更好，就推而广之地要求自己:“我也需要变得更好。”
克: 对，在心理上要求自己变得更好。
博姆: 我们大家都必须变得更好。
克: 很正确。那么这一切的根由是什么?
博姆: 我认为思想很自然地总要投射出更高的目标。也就是说，思想的本质里就有这种成分。
克: 是不是由外在转变成了内在的渴求?
博姆: 如果外在的一切都能变得更好，我的内心为什么不能变得更好?
克: 这就是冲突的原因吗?
博姆: 有点接近了。
克: 逐渐接近了？时间？时间是不是因素之一？我们总是说我需要更多的知识来完成这个或那个。”同样的原则是不是也用在心理上了？时间是不是主因？
博姆: 我看不出时间本身就是唯一的因素。
克: 不，我不是这个意思。我是说“变成”之中就暗示着时间的成分。
博姆: 没错，但是我看不出时间能造成什么问题。至少它在心外并没有造成什么困扰。
克: 它还是造成了某些困扰。不过我们现在要讨论的是内心的时间感。
博姆: 我们必须先弄明白心理上的时间感为什么具有破坏性。
克: 因为我们总想“变成”什么。
博姆: 没错，但是大部分人都会说这是很自然的事。你必须解释清楚“变成”有什么不对。
克: 我一旦想变成什么，就会产生内心的冲突和永不休止的交战。
博姆: 好，让我们再深入一点: 它为什么会造成内心永不休止的交战?我在改善自己的社会地位时，并没有引起内心的交战啊!
克: 外在还不成什么问题，相同的原则一用在内心，就会造成矛盾。
博姆: 矛盾何在?
克: “本来的面目”和“应有的面目”之间就存在着矛盾。
博姆: 它为什么只会造成内在而非外在的矛盾?
克: 因为在内心里它会制造一个自我中心，不是吗?
博姆: 没错，但是我们能否找出它会制造自我中心的理由? 时间也会在心外制造同样的问题吗? 似乎没有这个必要。
克: 确实没有这个必要。
博姆: 如果我们的内心一产生时间感，就会强迫自己改头换面。
克: 正是如此。人的脑子是否已经习惯于冲突，因此一概拒绝接受其他方式的生活?
博姆: 人为什么要认定冲突是不可避免的?
克: 冲突的起源到底是什么?
博姆: 我们已经讨论过了，我们本来是一种面目，心里又想变成另外一种面目。当两种需求并存时，冲突就产生了，对不对?
克: 我了解你的意思。但是我要找出的是所有的不幸、困惑、冲突及挣扎的起源，所以在一开头就提出了人类是否误入歧途的问题。“我非我”是否就是问题的起源?
博姆: 我认为现在又更接近答案了。
克: 没错，就是它了。为什么人类会制造出一个“我”?只要有“我”，就一定产生冲突，只要有“我”和“你”，“我”比你”更好……等等，问题就产生了。
博姆: 我想这是人类在远古以前就犯下的错误，我们一旦懂得分别外在的事物，就已经步入歧途了。其中并没有恶意，只是无知而已。
克: 的确如此。
博姆: 看不清自己在做什么。
克: 这是否就是所有冲突的起源?
博姆: 我不太能确定，你的感觉呢?
克: 我的观察告诉我，真正的起源是自我感，“我”。
博姆: 是的。
克: 假如没有自我感，什么问题都没了，冲突也没了，时间感也没了，也不会再有“变成”什么或“不变成”什么的问题。
博姆: 但是我们很可能又会重蹈覆辙。
克: 等一等，有没有这样的可能? 巨大无边的能量被窄化于心智的范围内，由于脑子无法承受这么巨大的能量，因此也缩小了?你了解我的意思吗?
博姆: 我了解。
克: 于是脑子就逐渐缩成了“我”。
博姆: 我不太明白这点。我知道有这个现象，但是我不明白其中的步骤。你是说脑子确实无法承受这么巨大的能量，还是，脑子决定自己无法承受这么巨大的能量?
克: 脑子确实无法承受这么巨大的能量。
博姆: 如果它真的无法承受，那么人类就没有出路了。
克: 等一等，让我们慢慢讨论。我想再深入一点来探讨。为什么脑子里的思想会创造出一个有自我感的“我”，为什么?
博姆: 我们需要一个能赖以运作的身份。
克: 是的，为了运作。
博姆: 为了得到归属感。
克: 就是这些外在的活动造成了“我”吗? 我认同我的家，我的房子、我的职业，于是这些逐渐都变成了“我”。
博姆: 我认为你所说的“大能”也进入了自我的范围。
克: 没错，我们等一下会谈到的。
博姆: 你说得很对，自我感是逐渐强化的。但是只凭这一点，仍然无法说明它后来为何变得如此壮大。“自我”若想形成完全的主控者，必须成为“大能”的焦点，所有的能量都集中在它身上，才会造成这种情况。
克: 脑子是不是无法承受这么巨大的能量?
博姆: 脑子似乎很想让这股能量循规蹈矩。
克: 能量不可能循规蹈矩。
博姆: 但是，脑子如果觉得自己可能失控，它就会努力使自己循规蹈矩。
克: 我的脑子、你的脑子、她的脑子、大家都有的这个脑子，并不是一个新产生的东西，它已经非常、非常老了。
博姆: 你说的“老”是什么意思?
克: 我指的是它的进化程度。
博姆: 从动物开始的进化。我们可以说整个进化过程都包含在脑子里了。
克: 我对进化论存疑。当然，从牛车到喷射机的进化是可以理解的。
博姆: 在你质疑之前，我们应该先考虑一下人类在发展过程中留下的证据，这些你总不该质疑了吧? 你能吗?
克: 不，当然不能。
博姆: 我的意思是，人类的肉体在某些方面确实是进化了。
克: 没错，肉体确实是进化了。
博姆: 脑子也变得更大、更复杂了。不过你可能会怀疑心智进化的价值。
克: 你知道，我其实是想革除心理上的时间感。你了解吗?
博姆: 是的，我了解。
克: 对我而言，它就是我们的敌人。它就是人类所有不幸的肇因?
博姆: 人类必须透过时间来作息，然而时间也因此被误用。
克: 我了解。如果我要学一种语言，就必须花些时间来学。
博姆: 可是时间一误用到心理层面……
克: 心理层面，这就是我要讨论的。心理一产生时间感，我们就会希望自己“变得”更完美，进化得更好、更有爱心等等。你明白我的意思吗?
博姆: 我明白你的意思。很显然的，如果我们把这种想法完全去除，人类的整个结构就会全盘瓦解。
克: 一点都不错。
博姆:我不知道还有没有其他原因了?
克: 等一等，我想再深入探讨一下。我说的并不是个人的主观想法，对我而言，无论内在或外在的时间活动都不存在。换言之，心理上的“明天”是不存在的。
博姆: 你指的是心理上的时间感?
克: 没错，心理上的以及外在的时间感。如果心理上的时间感不存在，冲突就会消失，“我”和“你”之间的对立感也就不见了。不过人类在科技上确实是进化了。
博姆: 肉体的结构也进化了。
克: 然而在心理上，我们也外向化了。
博姆: 我们把生存的焦点都集中于外在了，这是不是你的意思？
克: 是的，我们把所有能力都向外发挥了，而且把外在的活动延伸到了内心。如果我们没有心理上的时间活动，不想变得更好或更完美，那么时间感就停止了。你知道，外在的活动就是内心的活动。
博姆: 没错，这此活动是永无止境的。
克: 如果这些活动真的停止了，又会怎么样? 我不知道这么说对不对:人类除了外在的活动，根本还未接触过任何其他的活动。
博姆: 大致来说确实是如此。我们把大部分的能量都消耗到外在的活动了。
克: 心理的活动也外向化了。
博姆: 心理的活动就是外在活动的投射。
克: 我们以为那是内心的活动，其实根本是外在的活动，对不对?
博姆: 是的。
克: 如果这种活动停止了，它也必须停止了，那么我们的内心会不会产生真正的活动一超越时间的活动?
博姆: 你是说，有没有另外一种活动，一种与时间无关的活动?
克:是的。
博姆: 我们必须好好讨论一下。你能不能再深入一点?
克: 你知道，“活动”这两个字就意味着时间。
博姆: 它真正的意思是从一个地方移动到另外一个地方。不管怎样，它都代表着一种非静止的状态。然而超越时间的状态也不应该是静止的，因为静止的状态仍然在时间的范畴之内。
克: 举例来说，假设一个人的脑子经过几世纪的训练，一直都习惯于朝北走。突然有一天，它发现朝北走竟然意味着永无止境的冲突。一觉悟到这点，它立刻就转变了，脑子的本质就变了。
博姆: 我可以想象脑子一旦醒悟，就会朝着不同的方向活动。
克: 是的，它就转变了。
博姆: “流动”这个字眼是否比“活动”要好一些?
克: 我一生都在朝北走，突然我不再朝北了。脑子从此既不朝北，也不朝东、朝西、或朝南。于是冲突就停止了，对不对?因为它已经不再朝任何一个特定的方向活动。
博姆: 因此关键就在活动的方向。脑子的活动一固定在某个方向，冲突就势所难免了。外在的活动确实需要有特定的方向。
克: 当然需要，这是完全可以理解的。
博姆: 脑子如果没有任何特定的方向，它又会如何呢?它会朝所有的方向活动吗?
克: 我不怎么想讨论这个问题。我们能不能这么说，我们一旦达到那种状态，就接触到了所有能量的源头?
博姆: 没错，如果我们愿意向内心深入探究的话。
克: 这种状态中不再有任何外在或内在的活动。
博姆: 是的，我们可以不承认外在和内在的两种活动，所有的活动都似乎停止了。
克: 这样是否就能接触到所有能量的源头?
博姆: 可以这么说。
克: 能否允许我谈一点私人的感受?
博姆: 当然可以。
克: 首先让我们来谈一谈冥想。一切有意识的冥想，都不能算是冥想，对不对?
博姆: 你所谓的“有意识的冥想”是什么?
克: 刻意的、有为的冥想，其实只是冥想的前奏而已。有没有另外一种冥想，它不是前奏，也不是自我企图改变自己的某种手段?
博姆: 在我们往下讨论之前，我建议先把“冥想”的定义确定一下。它的意思是不是“观察自己正在观察的心”?
克: 不是的，我说的冥想已经超越了这个阶段。一切有意识的、企图达到某种状态的努力都停止了。
博姆: 一种寂然无为的状态。
克: 没错，这就是我要讨论的冥想。
博姆: 一种一无所求的状态。
克: 你知道，我的冥想不是普通所谓的冥想。我只要一醒来就在冥想。
博姆: 那是一种什么境界?
克: 我在印度时，有一天晚上从睡眠中醒来，看看表，时间是十二点十五分。我不太愿意形容当时的状态，因为听起来有点离谱。当时我接触到了宇宙所有能量的源头，它对于我的脑子和身体都有不可思议的影响。我很抱歉谈起自己的私事。你知道当时所有的分界都消失了，自我感和外在世界的对立感全都不见了，你明白我的意思吗?只剩下那不可思议的巨大能量。
博姆: 脑子和能量的源头接上了?
克: 是的，我讲了六十年的话，就是想看见别人也同样能达成这种状态，但“达成”这两个字不太恰当，你明白我的意思吗？所有的问题和烦恼都解脱了，因为那是超越时间的纯粹大能。然而一个人要如何既不教导，也不刻意救度或推销，只是坦白地告诉大家“这个方式能引导你得到真正的平安与爱”？我很抱歉必须使用这些字眼。假设你已经达到了这状态，你的脑子已经和这股大能一起共振，那么你要如何才能帮助另外一个人?我是指真的帮助，而不是说说就算了。你明白我的意思吗?
博姆: 我明白。
克: “进化”暗示着时间，这么一来，我们的脑子就只能在时间范围内思考及生活了。现在要这样的脑子完全否定时间，真是一个不得了的工程，因为任何一个问题或烦恼一生起，就要立刻在当下解决。
博姆: 这样的情况是持续的，还是短暂的?
克: 很显然它必须是持续的，否则就毫无意义了。那不是偶发的，也不是间歇的情况。你要如何才能开启这一扇门，你要如何对一个人说:“你看，我们早就走错了方向，只有停止所有的思想活动，才能纠正这个错误?”
博姆: 我们又如何知道这么做就能纠正错误?
克: 让我们再回到起初的论点。人类是不是在心理上(不是肉体上)早就误入了歧途?有没有办法完全倒转过来?或是停止活动?我们的脑子已经非常习惯于进化的理念，我们总是希望自己能获取更多，变得更有学问、更优秀等等。这样的脑子能否突然顿悟时间根本是个不存在的东西?你明白我的意思吗?
博姆: 我明白。
克: 有一天我看了一个电视节目，里面讨论的是达尔文的“进化论”，对我而言，“进化论”在心理层面是完全不属实的。
博姆: 但是他似乎已经证明所有的生物都会随着时间进化你为何说它不属实?
克: 当然，外在的进化是非常明显的事实。
博姆: 就某方面而言，“进化论”是属实的。然而就心智的层面而言，我不认为它是正确的。
克: 当然是不正确的。
博: 但肉体的进化还是令脑容量增加了许多，否则我们今天也无法坐在这里讨论了。
克: 当然。
博姆: 我想你的意思是，心智并不是起源于脑子的，对不对?脑子也许只是心智的工具而已?
克: 而且心智也不是时间。
博姆: 心智并没有随着脑子一起进化。
克: 心智和时间无关，脑子却和时间有关，这是否就是冲突的起源?
博姆: 我们应该先弄清楚这样为什么会制造冲突。只说脑子与时间有关，有点语焉不详，我们应该说，它的发展方向里有时间的因素。
克: 是的，这才是我的意思。
博姆:然而又未必如此。
克: 反正它是进化了。
博姆: 它进化了，因此它里面也有了时间的成分。
克: 它进化了，时间变成了它的一部分。
博姆: 时间变成了脑子结构的一部分。
克: 没错。
博姆: 然而，心智可以超越时间运作，脑子却没有这种能力。
克: 换句话说，上帝就在每个人的心中，只要脑子能安静能超越时间，上帝就能在心中运作。
博姆: 我倒不是这个意思，我看出来脑子的结构中具有时间的成分，因此它无法对我们的心智作出正确的反应。
克: 脑子本身能否认清自己已经落入了时间的陷阱，只要它朝着特定的方向活动，冲突就永无止境?你明白我的意思吗?
博姆: 是的。脑子能不能认清这一点?
克: 脑子有没有能力认清自己当下的活动，只要自己一落入时间的陷阱，冲突就永无止境?换句话说，脑子的结构里有没有一部分是超越时间的?
博姆: 有没有一部分不在时间的陷阱中运作?
克: 这么问，对不对?
博姆: 我不知道。
克: 换句话说，脑子并没有完全被时间局限，还有一部分是超越时间的。
博姆: 说“一部分”并不正确，应该说脑子主要是控制在时间的手上，虽然如此，并不代表它没有能力转变。
克: 没错。被时间控制的脑子，能不能不向时间屈服?
博姆: 在不屈服的那一刹那，它就脱离了时间的控制。我想我已经明白了。一旦加入时间的因素，脑子就被控制住了。在时间中运作的思想总是受制的，然而只要它的速度够快，就不会被控制。
克: 没错。脑子能不能领悟: 只要自己受制于时间，冲突就永无止境？在饱受压力的情况下，它能有所悟吗？当然不能。在强制和赏罚之下，它能有所悟吗？它不可能有所悟的，因为它不是想抗拒，就是想逃跑。什么因素才能使脑子认清自己的运作不正确？什么要素能使它顿悟自己的恶性重大？当然我们不能依赖迷幻药或意识转化剂。
博姆: 不能借助任何外在的东西。
克: 那么，什么东西才能使它领悟?
博姆: 你所谓的“领悟”是什么意思?
克: 脑子领悟到自己所走的老路，总是会带来永无止境的冲突。
博姆: 现在引发了一个问题:脑子其实一直都在抗拒这份领悟。
克: 当然，当然。因为几世纪以来，它早已习惯于那条老路了。那么你要如何才能让脑子认清这点?如果你能使它领悟，冲突就可以从此消失。你知道，人类尝试过苦行励志、禁食、守贫、守贞，过着纯洁无瑕、绝对正当的生活，离群索居、抛弃世俗的一切，他们几乎能努力的，全都努力了。然而没有任何途径真正达到了目的。
博姆: 你认为呢? 是不是因为所有的努力，都仍然局限在“变成”的范围之内?
克: 没错，不过他们始终没有领悟到这一点。他们必须把这一切全都放下。
博姆: 人类若想有进展，就必须先放下时间观念，他们不能总是期望未来，否定过去。
克: 一点都不错。
博姆: 也就是要放下所有的时间观念。
克: 时间就是我们的敌人，我们必须面对它、超越它。
博姆: 我们必须认清它不是单独存在的。你知道，我们一向认为时间是有别于我们而独立存在的。又因为我们总是在时间的范围内运作，因此要否定它似乎很荒谬。
克: 是的，一点也不错。所有企图达到永恒的人为方法，我们都得彻底放下。
博姆: 我们能武断地说一切的人为方法都不能使我们超越时间吗?
克: 绝对如此。
博姆: 因为每一种人为的方法都牵扯到时间。
克: 当然，这是非常明显的。
博姆: 我们一开始讨论，便设定了时间的结构。在我们讨论之前，已经预先假设了时间的概念。
克: 是的，确实如此。然而你如何才能使另外一个人明白真相?假设那个人早已深陷时间之中，他一定会抗拒你的说法，他一定认为别无出路，那么你要如何使他明白呢?
博姆: 只有那些已经深入于这个问题的人，才能听得懂你的话，路上刚刚结识的人绝不可能明白你在讲什么。
克: 既然如此，我们现在又在做什么? 如果真相是无法透过文字说明的，一般人又该怎么办? 你是否认为要解决内心的问题，必须在问题一生起就立刻加以解除，否则我们很可能误以为自己已经把问题解决了? 假设我现在内心有烦恼，我的心能否立刻认清真相，当下就把烦恼解决，既不自欺，也毫无抗拒，只是勇敢地面对问题、解决问题?
博姆: 要想解决心理上的问题，这大概是仅有的一条路了，否则我们很可能深陷烦恼的源头，而无法自拔。
克: 这是当然的。这种方式能不能超越时间?我是指心理上的时间感。
博姆: 可以的，如果我们能立刻把烦恼解决，也就是解除自我感，就可以超越时间。
克: 假设一个人很贪婪或善妒，如果他能立刻认清自己的贪婪和执着等等，是否就能找到超越时间的线索?
博姆: 是的，不能立刻加以认清，就必定扯进时间的因素。
克: 是的，一点都不错。
博姆: 超越时间必须在当下这一刻，对不对?
克: 当然。这点是否说明了人类犯下的错误?
博姆: 是的，一个人如果在心理上觉得自己已经失序，他立刻就会扯进时间的因素，期望自己将来能有所改善。如此一来，就制造了永无止境的恶性循环。
克: 认清这点之后，能不能为我们开启超越时间的那一扇门?换句话说，就心理层面而言，思想根本是没有地位的。
博姆: 你是说思想只是一种陷入时间的活动?
克: 你认不认为思想就是时间?因为思想总是奠基在经验、知识、记忆和反应之上，这一切都是时间。
博姆: 也许这么说比较妥当: 据一般的了解，思想的活动是在时间范畴之内的。
克: 就我们目前的了解，思想是起因于时间感的。
博姆: 是的，大致来说，我赞同这个说法。
克: 一般而言，思想就是时间。
博姆: 它是莫基在时间概念之上的。
克: 对我而言，思想的本身就是时间。
博姆: 思想的本身也制造了时间感，对不对?
克: 这是否意味着:没有时间，就没有思想?
博姆: 也许就没有具有时间感的思想了。
克: 不，就没有思想了。我想慢慢讨论这一点。
博姆: 我们能不能这么说，生活中不可或缺的思想，都是被时间操纵的?
克: 没错。假设现在这些思想都已经停止了。
博姆: 也许另外还有一种思想是不受时间操纵的……我的意思是，你也曾经说过，我们仍然可以利用思想来做一些事。
克: 当然，就外在而言，思想还是有用的。
博姆: 我们必须十分谨慎，我们不能武断地说思想一定受到时间的操纵。
克: 如果我要从这里走回我的家，当然需要时间，但是我说的不是这种时间。
博姆: 那么我们就必须解释清楚，你指的是心理上的时间。
克: 是的。你不认为知识就是时间吗?
博姆: 可以这么说。
克: 所有的知识都是时间。
博姆: 是的，我们从过去累积的知识投射出一个未来，如此循环不已。
克: 当然，知识一定有过去和未来。无论是科学、数学、或其他任何一种学识，都需要时间来学习。我读哲学，或读这个那个，所有的学识活动都牵扯到时间，你明白我的意思吧?
博姆: 我想我们主要是想说明人类已经误入歧途，我们深深陷在这种被时间操纵的知识里。知识已经从外在延伸到了心理的层面。
克: 没错。因此人类全都活在时间里。
博姆: 人类之所以会活在时间里，因为他把知识变成了心智的本质。你是否想说明人心本来是没有知识的?
克: 你在说“知识”的那一刻，已经暗示了时间的因素。我们刚才说的是时间感一旦停止，蕴含经验的知识就消失了。
博姆: 我们必须先认清“经验”二字的意义。
克: 经验一定和记忆有关。
博姆: 人们总是说:“我经历过一些事，我从经验里学到了很多。
克: 也就是说“变成”的过程。
博姆: 让我们先把这点弄清楚。举例来说，人们在工作上的经验，往往会变成技术和理解力。
克: 当然，但是我们讨论的是完全不同的东西。
博姆: 我们讨论的是:心智根本不需要累积经验、心理上的经验。
克: 没错，就是这个意思。心理的经验都是局限在时间之内的。
博姆: 而且它们并没有什么意义，因为你不能说:“我在工作上的技巧纯熟了以后，我的心智也会跟着纯熟。”
克: 假设我已经认清知识就是时间，也认清时间只有在某一方面重要，在另一方面却毫无价值。这种认识并不自相矛盾，不是吗?
博姆: 我会这么说:时间的价值只限于某一层面，超越这一个层面，它就没有价值了。
克: 好。那么没有知识的心智和脑子又是怎样的?你明白我的意思吗?
博姆: 你是说没有心理上的知识?
克: 是的，我指的是心理的层面。
博姆: 心智被时间操纵的问题，远不及欠缺自知之明来得严重。
克: 没错。
博姆: 换句话说，脑子必须对自己有所认识，才能有条有理。
克: 脑子真的失序过吗?显然没有。
博姆: 真正面对过自己的人，很可能会觉得自己是失序的。
克: 当然。
博姆: 我想你的意思大概是。在心理上压抑自己是没有意义。
克: 心理上的“我”就是“时间”。
博姆: 是的，一切的认知都是“我”，也都是“时间”。
克: 假设一个人的内心既没有时间感，也没有心理上的知识(也就是没有“我”)，他又会如何呢?大部分的人很可能会说那太恐怖了。"
博姆: 是的，好像什么都没了。
克: 如果一个人真的达到了这种境界，又会如何?会不会因为什么都没了，所以就无所不有了。
博姆: 我同意。
克: 冥想也停止了，什么都没了。
博姆: 心中空无一物。
克: 是的，心中空无一物。
博姆: 心中有事就有局限，心中无事便能产生无限的力量。
克: 等一等，先生。假如心中真能空无一物，就能无所不有，也就是具有无限的能量了。
博姆: 没错，物质的基础即是能量。
克: 当然，一切都是能量。能量的源头又是什么？能量是否根本没有源头，只是一种存在?
博姆: 能量只是一种存在，能量即是“本来面目”，它不需要任何的源头。这是一种看法。
克: 如果心中能空无一物，就能无所不有，一切都只是能量而已……在这一点上我们必须十分小心，因为印度教也有同样的看法，他们认为“梵”(Brahman) 就是万物的本体。你明白我的意思吧? 然而这种看法已经变成了抽象的概念和原则，因此又成了脑子的运作。事实上，宇宙本来就是空无一物的，因为如此才能无所不有，一切全都是能量。然而创造力又是什么?
博姆: 应该不是时间吧?
克: 我很清楚我们说的不是时间，但是你知道，基督徒可能会说:“上帝就是能量，也是所有能量的来源。”
博姆: 基督徒还有一个观念，他们认为“神的源头”(Godhead)又是上帝的来源。
克: 除此之外，印度教徒、回教徒和犹太教徒，都有相同的看法。我们是不是准备和大部分的人持不同的看法?
博姆: 我们的看法似乎和他们很类似。
克: 但又不尽然，我们必须十分小心。
博姆: 在历史上，这类事一直有人在探讨。
克: 宇宙空无一物，一切都只是能量而已。这是什么意思?
博姆: 能量之中还有东西吗?
克: 可是“我”总是告诉自己: “我和它是完全不同的。”
博姆: “我”把自己圈住，然后说: “我是不同的，我是永恒的。”
克: “我”为什么要这么做?对立为什么会产生?是不是因为“我”认同了外在的房子、汽车等等的东西，这份认同就转移到了内心?
博姆: 没错。还有一点，我们一旦在内心里对某样东西认同，便自然想保护它，于是就制造了与其他生命的分别和对立。
克: 这是一定的。
博姆: “自我”当然是其中最宝贵的东西，我们必须倾全力护卫它。
克: 人只是一个有机体，它只是能量的一部分，除了护照上的那个名字之外，“我”根本是不存在的。因为“我”不存在，所以就无所不有了，因此一切都只是能量而已?
博姆: 没错，肉体并不是一个独立存在的实体。
克: 不，只有肉体存在而已。
博姆: 你说过还有能量的存在。
克: 人这个有机体只是能量的一部分，并没有一个“我”的存在，只有外在的形体而已。
博姆: 只有处在能量中的外在形体而已。
克: 先生，你明白我们刚才说的是什么吗?这是否就是最后的终点了?
博姆: 不，我不这样认为。
克: 数千年以来，人类不就是想达到这种“无我”境界吗?因为无我，因此就无所不有，拥有无限的能量了。
博姆: 这种境界不应该是终点，很可能又是另外一个开始。
克: 等一等，这就是我们讨论的重点。结束也就是开始，对不对?只要时间感完全终止，就会有一个新的开始，那又是什么?如果“我”没有了，只剩下能量和躯体，时间感也结束了，这一切不是太没有价值了吗?
博姆: 是的，如果我们只停留在这个终点……
克: 就仅止于此了。
博姆: 你提出的这一点非常重要，可以说把所有关于“空无”的困惑都扫除了。
克: 好，如果结束就是开始，那会是一种什么状态?“开始似乎又暗示了时间的成分?
博姆: 不一定。我们好像讨论过，可能还有一种超越时间的活动存在。
克: 我就是想弄清楚这一点。
博姆: 然而这种状态很难言传。问题不在它是否静止，而是在这种状态中的活动，并没有时间的次序感。我想我们必须现在就把这一点说清楚。
克: 是的。就让我们把那个开端称之为没有时间感的“缘起。
博姆: 因为开始与结束都没有特定的时间。事实上，任何时间都可以开始，也可以结束。
克: 没有时间感，然后又会发生什么?我不是指我自己，也不是指我的脑子。我们已经讨论过，一个人一旦超越时间感，就进入了“空无”的状态。经过漫长的讨论，我们也知道空无就是无所不有，一切都只是能量而已。我们的讨论到这里就可以告一段落，不过这并不是终点。
博姆: 不是的。
克: 不是终点又是什么? 难道是创造吗?
博姆: 类似这样的状态。
克: 这种创造和写作、画画的创作是完全不同的。
博姆: 也许下一回我们可以探讨一下“创造”的意义。
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